Læserbrev af Susanne Hørud, besvares af Dann Simonsen
Kære forening
På mange måder synes jeg godt om jeres tiltag. Der er fint brug for en vis opmærksomhed omkring rørelser, som ikke er underlagt normale kontrolforanstaltninger.
Men jeg synes dog ikke at i lever op til den rolle, som i selvbestaltet har tiltaget jer.
Når i er skeptiske betyder det vel, at i ikke på forhånd udelukker alternativer, men at i derimod er åbne overfor anderledes tænkende og deres ideer?
For mig at se, har jeres forening mest brugt tiden på at jagte de mange fupmager, som der selvfølgelig også er indenfor det alternative område. I har helt forsømt at være ukritiske og åbne overfor, at der faktisk her som andre steder også er seriøse menensker, som ikke bare tror på det, som de laver, men som også har en meget stor livsvisdom, som de kan videregive til andre mennesker.
Jeg har en klar fornemmelse af, at i blot ønsker at komme i mediernes søgelys, og at i absolut ikke ønsker, at beskæftige jer med noget som helst, som er seriøst. Har jeg ret?
De fleste alternative behandlere og astrologer er nogle små amatører eller ligesom (jer selv) nogle mennesker, som egentlig ikke har de store kreative gaver med i vuggegave. De vil gerne have lidt opmærksomhed, og det er åbentbart dem, som i har kastet jeres kærlighed på.
Når jeg gider at henvende mig til jer, er det for at gøre jer opmærksom på, at i gør stor skade, der hvor i ikke havde tænkt over det.
Det er ok at være kritisk overfor folk, som blot vil tjene penge eller få opmærksomhed på andres bekostning – men vi er altså nogle mennesker, som ikke falder under den “overskrift”.
For at belyse jeres resultater kan jeg berette følgende:
Jeg har igennem det meste af mit liv, taget mig af andre mennesker. Som lille stod jeg for husholdningen. Som voksen blev jeg uddannet som Socialformidler og involverede mig i socialpolitik og fagforeningsarbejde for at fremme både egne og andres ønsker om en mere human behandling af folk og værdier. Jeg har beskæftiget mig med astrologi siden jeg var ca 13 år gammel og har indsamlet data og viden om astrologi i årevis inden jeg startede StjerneSkolen sammen men 2 andre skønne mennesker. Vi har i dag en skole – pr korrespondance – der rummer alverdens mest pragtfulde mennesker, som alle har det tilfælles, at de godt kan lide at være lidt private. Jeg skriver også masser af bøger og har masser af konsultationer. Men tjener man penge på det? Det tror alle andre. Men det gør man ikke, hvis man er idealist og ikke ønsker at misbruge andre. Sådan er vores system desværre.:Vil du skrive en bog; så får du prisen at vide. Accepterer du ikke, så er det sku bare ærgeligt! Vil du uddanne mennesker privat – så er der 0 kr. i SU – drifttilskud – EU-tilskud og så videre. Men stat og kommune opretter gerne egne kurser i Astrologi med kæmpetilskud. Nej, rig det bliver man ikke af det alternative. Derimod får man lov til at betale moms, skatter og afgifter. Oven i købet bliver man behandlet som det værste skidt, der nogen sinde har sat sine ben på jorden. Det er måske derfor der er så mange, der vælger at være uregistrerede og dermed kriminelle. Du bliver ikke behandlet bedre eller dårligere af den grund.
En af jeres samarbejdspartnere; Morten fra Kristligt Dagblad har igennem flere år jagtet alle alternative behandlere og astrologer. Under hans utrættelige arbejde opdagede han, at jeg uddanner mennesker til astrologer. Da det også gik op for ham, at staten betaler for at aktivere langtidsledige blev han vild i varmen. Selv om staten har betalt til guderne må vide hvad, var det lige mit ligge foretagne han faldt for. Han har i timevis udspurgt mig om, hvor svært det må være for en enkeltperson at drive en skole – hvor svært det må være at der er så meget fjentskab indenfor astrologien – hvor svært det må være at køre uddannelsen næsten gratis – hvor svært det må være at undvære ting selv for at andre kan få det bedre! Han er i sandhed en kristen mand!
Morten har i flere år ødelagt mit ry. Han har foranlediget, at f.eks. Vejle Amt har fundet ud af, at jeg har skrevet en seddel forkert under for flere år siden. Den betød at en ledig selv måtte betale sin uddannelse – hvor andre har fået den betalt som aktivering. Han har i årevis bearbejdet Vejle Amt, således at de tilsidst i desperation har sendt mig en regning på over 136.000 kr. Dette for en elev som selv har betalt sin uddannelse.
For at i skal se tingene rigtigt, kan jeg fortælle jer, at jeg har uddannet 3 langtidsledige fra Vejle. Den første fik arbejde som lærer, men er igen arbejdsløs. Den anden er selvstændig erhversdrivende som astrolog. Den tredje er selvstændig erhversdrivende som delvis billedkunstner og delvis astrolog. Det er helt uhørt indenfor arbejdsmarkedspolitik! Det er et mirakel!
Men hvem påskønner det. Disse 3 vidunderlige mennesker som er kommet ud af et ulideligt system og som klarer sig selv uden nogen form for offentlige midler. Men hvad kostede det så Vejle Amt siden de sender mig en regning på over 136.000 kr.?
1) 11.000 kr. for 1 års intensiv uddannelse samt ½ års supervision.
2) 0 kr.
3)11.000 kr. for 1 års intensiv uddannelse samt ½ års supervision.
Jeg håber, at i vil tage mine noter med i jeres overvejelser, når i går til den! Det var vel ikke sådanne resultater i have ønske jer – eller tager jeg fejl!
Med kærlig hilsen
Susanne Hørud
StjerneSkolen
Kære Susanne Hørud.
Jeg beklager, at du først nu får svar på dit brev til de danske skeptikere.
Når du skriver om skeptikernes “rolle”, som vi “selvbestaltet har tiltaget” os, så lyder det ikke så lidt konspirationsteoretisk: Hvad er det for en “rolle”, vi tiltager os? Vi er en gruppe mennesker med vidt forskellige motiver og af vidt forskellig observans, der kun har det til fælles, at vi ikke er særligt vilde med overtro – og for nogle af os: med tro i det hele taget! Derfor kritiserer vi samme (over)tro – og det er så egentlig det! Vi udgiver os mig bekendt ikke for at være en statslig kommission eller lignende. Vi er det vi er!
Og at vi helt skulle have “forsømt at være ukritiske og åbne” over for noget som helst, kan du ganske vist have ret i. Forskellen på os er blot, at vi opfatter det som en kompliment og ikke som en forsømmelse!
Hvad dine private kontroverser med “Morten fra Kristeligt Dagblad” angår, så kender jeg ikke manden (Jeg er ret ny i foretagendet!), og jeg finder det en smule spøjst, hvis en sådan “kristen mand”, som du skriver, altså en tilhænger af den etablerede religion, der i den grad nyder godt af statskassen, er så meget på nakken af de alternativt troende, at han gider beskæftige sig med, om staten giver tilskud til dem eller ej – hvilket du jo i øvrigt selv gør opmærksom på, at den gør, når du skriver, at “stat og kommune opretter gerne egne kurser i Astrologi med kæmpetilskud”.
Personligt er jeg modstander af astrologi, uanset om den bedrives med eller uden statslige tilskud, som selvstændigt erhverv eller blot i privat regi som vennetjeneste og ganske gratis. Og jeg har det på samme måde med kristendommen! Jeg vil derfor slet ikke gå ind på dine kontroverser med Morten eller med Vejle Amt omkring dagpenge. Det er egentlig ikke rigtigt en affære, der på nogen måde angår skeptikerne, så vidt jeg kan se, da vores formål som sagt er et helt andet end at vurdere det retfærdige ved den statslige eller amtslige arbejdsmarkeds- og tilskudspolitik. Dine klager over denne er i øvrigt heller ikke særligt ‘alternative’, men lyder snarere som dem, som man kan høre fra enhver (skatte)borger: “Derimod får man lov til at betale moms, skatter og afgifter.”
Hvis du for alvor vil i snak med os, vil det derfor også være mere oplagt at tage fat i vores kritik af din verdensanskuelse, astrologien, når nu du skriver, at du “har beskæftiget (dig) med astrologi siden (du) var ca. 13 år gammel og har indsamlet data om astrologi i årevis”. Det er omkring astrologien, at vi har et berøringspunkt: Du dyrker den. Vi kritiserer den. En dialog mellem os må derfor også dreje sig om den! Du kunne fx fremsætte dine eventuelle indvendinger mod den kritik af astrologien, som Mogens Winther leverer i sin artikel “Astrologi – vildfarelse eller videnskab?” i bogen “Bedst af alle verdener – myter i det 21. århundrede” (Fremad 2000).
Om du og dine meningsfæller i øvrigt er “alverdens mest pragtfulde mennesker”, “skønne mennesker”, “vidunderlige mennesker”, kan vi hverken vurdere eller benægte. Du har sikkert ret! Vi mener bare ikke, at jeres verdensanskuelse, astrologien, er særligt pragtfuld, skøn eller vidunderlig, tværtimod! Og vi tillader os, ca. lige så “selvbestaltet”, som når du opretter en astrologiskole, altså uden at spørge nogen om lov først, at give udtryk for det.
Hvilke astrologiforetagender staten støtter og hvilke den fratager samme støtte, og berettigelsen af dette, ville det være mere oplagt at skændes med dine astrologikollegaer – eller staten – om. På dette felt tiltager vi os slet ingen rolle, selvbestaltet eller på anden vis!
Men vi kan dog alligevel ikke nære os for at udtrykke vores forundring over én ting i den sammenhæng: Hvordan kunne regningen fra Vejle Amt komme i den grad bag på jer? Stod det slet ikke skrevet i stjernerne?!!!
Med venlig hilsen Dann simonsen
Note: Brevet blev modtaget 23 April 2000
[*]
Jeg forstår godt Susanne Hørud´s indvending.
Det er nemmere at kritisere andre end at skabe noget selv.
Astrologi bygger på teorien om et subjektivt univers.
Det er hverken tro, overtro eller videnskab.
Det er en livsanskuelse.
Men en sådan har I åbenbart ikke.
Kun en fanatisk klyngen sig til ideen om den intersubjektive erfarings overlegenhed.
Den gælderkun for “tingen for os”.
Hvem kender “tingen i sig selv”?
Her vil en ydmyg, agnostisk holdning være mere passende.
Kære Mikael,
Astrologi bygger aldeles ikke på teorien om et subjektivt univers, tværtimod. Astrologi postulerer objektive ændringer i menneskers liv, både som gruppe og som individ, når planeters position på himlen ændrer sig.
Det kan kun betegnes som overtro.
Jeg er helt enig med dig i, at astrologi er en livsanskuelse. Jeg er på den anden side helt uenig med dig i, at skeptikere ikke har en sådan. Vi anskuer nemlig universet udfra en videnskabelig synsvinkel. Vi ønsker at vide, ikke tro. Vores viden er udelukkende dikteret af videnskabelige opdagelser, og ikke af dogmatiske deklarationer om hvordan tingene hænger sammen.
Det er alt andet end en fanatisk holdning. Det er yderst ydmyg.
Med venlig hilsen
Claus Larsen
Kære Claus.
Begrebet “overtro” refererer til overnaturlige fænomener.
Hvis den astrologiske livsanskuelse ses som en del af naturens uendelige udtryksform, kan de ikke kaldes overnaturlig og kan som sådan ikke kaldes overtroisk.
Overnaturlige fænomener refererer til noget transcendentalt, der står over naturen. Hvis metafysik ses som en immanent kraft, der er et udtryk for naturen på lige fod med fysik, kan den aldrig være overnaturlig.
Fysik refererer til grove energiformer, der kan erfares objektivt. Metafysik er fine energiformer, der kun kan erfares subjektivt. Et eksempel herpå er drømme. Vi kan erfare den fælles vikelighed i vågen tilstand. Derimod kan vi ikk erfare hinandens drømme. Ikke desto mindre er drømme en del af virkeligheden, da det er virkeligt, at vi drømmer.
Menneskets opfattelsesevne bygger på nogle evner til at kategorisere, der er indbygget i den menneskelige hjerne. Hvis vores hjerner var bygget op på en anden måde, ville virkeligheden se helt anderledes ud.
Den objektive naturvidenskab bygger på menneskets yderst begrænsede evne til at erfare naturen i sin helhed.
Åndsvidenskaben inddrager metafysikken. Den lytter til menneskets drømme. Da drømmens mening ikke kan fastslås med objektiv sikkerhed, er det vigtigt at være åben overfor alle former for allegorisk tolkning. Hvis disse er rationelt begrundede, er det arrogant at benævne dem “pseudovidenskabelige”.
Problemet med astrologi opstår, når man påstår, at man kan se fremtiden. Risikoen for fejltolkning er stor, da den ikke inddrager menneskets efter omstændighederne frie valg. Derimod kan den vise nogle muligheder, som man kan prøve af eller lade være.
Disse muligheder ligger i den opfattelse, at vores såkaldte univer er af både fysisk og metafysisk natur. I fysisk forstand følger det de astronomiske naturlove. I metafysisk forstand er det et udtryk for et kosmisk sind, der er den naturlige årsag til al fysisk eksistens. Denne bekræfter ligeledes metafysikken, der således kan fortsætte som årsag. Da der kun findes en eneste virkelighed, udgør fysik og metafysik et holistisk sammenhængende kraftfelt, der i tidløs formation bevæger sig som en gang på stedet. Denne uendelige enhed kaldes af nogle mennesker for Gud.
Åndsvidenskaben skelner mellem sind og hjerne. De samarbejder som modsatte poler. Som sådan er metafysik en integreret del af naturen på lige fod med fysik. Da hvert menneske har sin egen hjerne, fører det til den opfattelse, at vi har hvert vores sind. Vi opfatter os som enheder i en flerhed, men er i virkeligheden flerheder i en enhed.
Naturligvis er alt dette udokumenterede teorier. Så længe disse teorier ikke kan modbevises, vil den åndsvidenskabelige forsker fortsætte sine studier. Han vil tro, så længe hans tro ikke kan modbevises.
Din viden bygger i høj grad på tro. Den videnskabelige rationalismes krav til intersubjektiv erfaring er afhængig af troen på, at netop vores fælles kategoriske opfattelse er den eneste rigtige.
“Når jeg drømmer at jeg drømmer, er jeg vågen”
(Novalis)
Kære Mikael,
Nej, den går ikke: Du kan ikke fremsætte udokumenterede teorier og så hævde at de ikke er usande blot fordi de ikke kan modbevises. På den måde er ethvert vrøvleargument jo “sandt”. Jo mere vrøvlet, jo mere sandt bliver det.
Det er jo fuldstændig grotesk hvis vi skulle acceptere en sådan argumentation.
Nej, vi må holde os til realiterne. Og en af dem er Onus Probandi: Den der fremsætter påstanden, bærer bevisbyrden.
Hvis du vil hævde en anden virkelighed, er ansvaret dit.
Vi venter stadig på konkrete beviser. Lad høre fra dig, når og hvis du finder nogen.
Med venlig hilsen
Claus Larsen
Kære Claus.
Du nævner hele tiden ordet “vi”. Kan vi være sikre på, at virkeligheden er som vi opfatter den? Nej, selvfølgelig ikke. Der er ingen objektiv verden. Den empiriske virkelighed er kun som vi opfatter den. Den intersubjektive erfaring kan kun bruges til praktiske og sociale formål. Som sådan er den glimrende. Her er falsifikationsmetoden helt på sin plads. Men den siger intet om virkeligheden. Mine udokumenterede teorier er lige så rigtige som en hvilkensomhelst vedenskabelig metode, så længe de har rationel gyldighed. Erfaringen af eks. Gud´s eksistens kan aldrig være overtro for den, der har erfaringen, blot fordi hans påstand ikke er verificerbar. Han skal bare være opmærksom på, at en anden person kan tolke det samme fænomen på en anden måde.
Venlig hilsen Mikael.
Kære Mikael,
Stadig ingen konkrete beviser fra dig.
Hvorfor er dine teorier rationelle? Hvad rationelt er der ved dem? Du skriver jo selv at de er udokumenterede. Hvor kommer det rationelle ind?
Det er interessant at du skriver “Der er ingen objektiv verden”.
Hvis et træ i skoven vælter, og ingen er i nærheden, laver det en lyd?
Bare ja eller nej.
Med venlig hilsen
Claus Larsen
Mikael Emmertsen siger:
“Det er en livsanskuelse.
Men en sådan har I åbenbart ikke.”
Guilty as charged! Jeg har ingen livsanskuelse og lever lykkeligt uden! Af samme grund bliver jeg lidt bekymret for Mikael, når hans fanatisme får ham til at beskylde andre mennesker for at være fanatiske, fordi de ikke har hans dyrebare livsanskuelse men efter hans mening:
“Kun en fanatisk klyngen sig til ideen om den intersubjektive erfarings overlegenhed.”
Hvis man træder ud i fodgængerfeltet, når lyset er rødt, og gør det uden at se sig for, fordi man hælder til den anskuelse, at “Der er ingen objektiv verden. Den empiriske virkelighed er kun som vi opfatter den”, og i dag opfatter jeg nu engang rødt som grønt, så gør man sig ret snart en voldsomt ubehagelig subjektiv erfaring.
At tænke i baner som over- og underlegenhed i den forbindelse skal man være mere end almindeligt filosofisk forkvaklet for at finde på.
Og strengt taget: Hvis man går over for rødt og uden at se sig for, så er det ret ligegyldigt, hvilken livsanskuelse man i den forbindelse render rundt med! 🙂
Dann Simonsen har tydeligvis ikke forstået min holdning. Jeg har absolut intet at indvende mod den intersubjektive erfarings gyldighed. Men atter en gang må jeg sige at den “kun” er af praktisk og social betydning. Den fortæller intet om virkeligheden, kun om noget der virker. Jeg er helt klar over virkningen, men i filosofisk forstand siger den intet om årsagen. Måske er jeg dårlig til at udtrykke mig, men din holdning synes mig i filosofisk forstand primitiv.
Kære Claus.
Du taler hele tiden om konkrete beviser. Jeg eksisterer. Det må være bevis nok. Hvad jeg er mere end hvad mine omgivelser gør mig til er en trossag. En sådan tro er nødvendig for at opnå et højere erkendelsesniveau. Om man kalder den Gud, kærlighed eller “tingen i sig selv” er underordnet. Det kan aldrig være overtro, så længe den bygger på erfaring.
Venlig hilsen Mikael
Kære Mikael,
Prøv nu bare at svare på det simple spørgsmål:
Hvis et træ i skoven vælter, og ingen er i nærheden, laver det en lyd?
Bare ja eller nej.
Hvad siger din erfaring dig?
Med venlig hilsen
Claus Larsen
Michael Emmertsen:
“din holdning synes mig i filosofisk forstand primitiv.”
OK. Så virker den også i den henseende.
Hvad filosofien angår ….
Dann Simonsens nedladende holdning til filosofi afspejler fint hans bedrevidende holdning til metafysik. Han anser den sandsynligvis som en sindslidelse eller i bedse forstand som barnlig overtro. Men vi er flere, der har erfaringer, der siger noget andet. Disse personlge efaringer overgår den etablerede videnskab, der kun arbejder ud fra det yderst begrænsede område af virkeligheden, vi sammen kan forstå.
Når Mikael E. meddeler, at “vi er flere, der har erfaringer (!), der siger noget andet. Disse personlge (!) efaringer overgår (!) den etablerede videnskab,” (mine (!), Dann) så må jeg give ham ret i, at jeg “anser den sandsynligvis som en sindslidelse eller i bedse forstand som barnlig overtro.”
M.E. argumenterer på samme måde for sin filosofi som folk med vrangforestillinger.
Kære Mikael,
Hvad er det så du ved om virkeligheden? Lad høre.
Og hvad skete der med spørgsmålet om træet i skoven? Har du helt opgivet at prøve at svare på det?
Med venlig hilsen
Claus Larsen
Kære Claus.
Når et træ vælter, laver det en såkaldt lyd, men det er kun en vibration i æteren. Hvad det er i virkeligheden, kan vi intet vide om. Vi opstiller hypoteser, der enten be- eller afkræftes ud fra et fælles erfaringsgrundlag. Deraf kan vi konstatere, at det sandsynligvis er et træ, der vælter. Som sådan er det naturligvis rigtigt, men vi kan intet vide om stoffets virkelige natur. Det er også derfor, forskningen aldrig standser. Vi kan kun komme så tæt på virkeligheden som praktisk muligt. Dette erkender videnskabsfilosoffen Popper også. Det danner grundlag for hans opgør med den logisk positivisme. Hans opgør med den verificerbare metode er grundlaget for den moderne videnskabelige forsknings falsifikationsprincip. Erkendelsen af vores begrænsede erfaringsmuligheder er igen grundlaget for de kritiske rationalisters erstatning af objektiv erfaing med intersubjektiv erfaring. Popper´s berømte adskillelse af videnskab og pseudovidenskab viser videnskabens begrænsede – men efter omstændighederne sikre – erfaringsmuligheder. Det erkender han selv. Han har intet imod eks. astrologi, men kan ikke anerende den som videnskab, da det ikke er muligt at falsificere metoden. Den kan med andre ord verificeres på et for usikkert grundag. Det betyder ikke, at det nødvendigvis er svindel eller overtro. Det er en påstand, der bygger på et for begrænset erfaringsgrundlag. Om det er overtro eller ej må væe et spørgsmål om, hvordan man anvender astrologien eller andre metafysiske systemer.
Venlig ilsen Mikael.
Kære Mikael,
Vi har altså, ifølge dig, to udgaver af virkeligheden:
1) Træet der vælter laver en lyd.
2) Vi kan aldrig vide om træet der vælter laver en lyd.
Du skriver at vi kun kan komme så tæt på virkeligheden som praktisk muligt.
Hvorfor er 1) mindre praktisk end 2)?
Skal vi måske vælge det mindre praktiske end det mere praktiske?
Med venlig hilsen
Claus Larsen
Dann Simonsens udtalelser om transcendentale erfaringer som en sindslidelse minder mig om kommunisternes forfølgelse af religiøse mennesker. De overfortolker Karl Marx´ påstande om religion som opium for folket. Det er faktisk praktisk muligt at erfare den transcendentale metodes rigtighed. Mange moderne, rationelle indiske gurue giver klare praktiske anvisninger i form af meditationteknik. Men hvis man ikke ønsker at udføre arbejdet, kan man heller ikke forvente et resultat.
Til Dann Simonsen. Når jeg skriver “overgår den etablerede videnskab” mener jeg de resultater, den har angående metafysik. Dens problemer med observationer i åndelig forstandste3 giver den ingen ret til at affærdige personlige erfaringer dermed som overtro. Disse påstande bygger på elementær uvidenhed om emnet. De kommer fra mennesker uden åndelig erfaring.
Dann Simonsen ønsker åbenbart at misforstå mine holdninger, så han bedre kan nedgøre min person. Mennesker med transcendental erfaring har erfaring, der overgår naturvidenskabelig viden om virkeligheden. Der kan anvises metoder til erfaring om sjælens metafysiske eksistens. Men hvis man ikke ønsker at anvende disse metoder, kan man ikke med gyldig ret afvise denne eksistens som overtro. Hvis han vælger at kalde denne erfaring som overtro, kan en person med denne erfaring med samme ret kalde ham for et uvidende undermenneske.
Og således når man i løbet af et par linier fra “kommunisternes forfølgelse af religiøse mennesker” frem til retten til at kalde mig “for et uvidende undermenneske”.
Når Marx kaldte religionen for “folkets opium” (og ikke: ´opium for folket´), så er det ganske rigtigt ikke en optakt til forfølgelse af folk med religiøse tilbøjeligheder. Det er derimod en opfordring til at bekæmpe den elendighed, som giver de religøse behovet for religionens opium:
“Den religiøse elendighed er på en gang udtryk for og protest mod den virkelige elendighed. Religionen er den betrængte skabnings suk, den er en hjerteløs verdens hjerterørelser, den er åndløse tilstandes åndsindhold. Den er folkets opium.
At ophæve religionen som folkets illusoriske lykke er at fordre folkets virkelige lykke. Fordringen om at opgive illusionerne om sin tilstand er fordringen om at opgive en tilstand, som har illusioner behov.”
De religiøse vrangforestillinger kan i øvrigt antage et utal af former. Den moderne psykologiserede udgave, “meditationsteknik”, er blot en af de mere kedsommelige.
Dann. Du er kun et uvidende undermenneske, hvis du selv vælger det. Man kan vælge at være et overmenneske og derved frigøre sig fra den del af vores dyriske arv, der trækker os ned i egoistisk begær. Dette kvantespring kræver et ideal. Mennesket har derfor skabt et ideal, de kalder “Gud”. Ved at meditere på dette ideal, der kan være en hvilken som helst gudeform eftr eget valg, er det muligt at opnå transcendental indsigt. Den virkelighed, vi opfatter kan kun beskrives som et logisk paradoks. Verden er endelig, og dog uendelig osv. Der findes mange filosofiske eksempler på dette. Den intuitive opfattelse af virkeligheden overgår logikken. Kun derved kan helheden fattes. Der findes rationelle metoder til at opnå disse erfaringer. At afvise dem alle som svindel er forkert. Det viser, at I har en begrænset tilgang til emnet. Der er intet som helst overtroisk ved at dyrke et ideal, som man af egen vilje selv har skabt.
Det en omgang uigennemtænkt vrøvl fra ende til anden, Mikael, så diskussionen stopper her.
Jeg sætter stor pris på min “dyriske arv” og nærer intet ønske om at blive kvantespringende “overmenneske”.
At du “af egen vilje selv har skabt” dit “ideal” om at være overmenneske, gør dig ikke mindre overtroisk, end hvis du bildte dig ind, at du var Napoleon. Den forestilling har megalomanen nemlig også skabt selv af egen vilje.
Punktum og slut for Mikael.
Kære Mikael,
Tillad mig at citere dig i dit første indlæg i denne debat: “Det er nemmere at kritisere andre end at skabe noget selv.”
Som du fik at vide d. 25. august sidste år: Vi venter stadig på konkrete beviser. Lad høre fra dig, når og hvis du finder nogen.
Med venlig hilsen
Claus Larsen
Hej Alle, (og pas nu på ikke at forveksle Michael E.´erne 🙂 )
Kære Dann – pas nu lidt på med at bruge ord som vrangforestillinger. For at have vrangforestillinger skal man først diagnosticeres som værende psykisk syg.
Os (også dig) med en videnskabelig baggrund burde vel holde os til at benytte begreber, som vi først har sat os ordentligt ind i.
Selvfølgelig kan jeg sætte mig ind i din vrede, når du ligefrem bliver kaldt undermenneske – og så iøvrigt af een, der i hvertfald overfladisk set har fået Nietzsche galt i halsen.
Menneskergrupper deles ikke i undermennesker og overmennesker. Nietzsche siger: “Der Mensch ist Ein Seil geknüpft zwischen Thier und Übermensch. Ein Seil geknüpft über einem Abgrunde”.
Der er i virkeligheden tale om en personlighedsmodel, ifølge hvilken vi alle i større eller mindre grad indeholder overmennesket og sandelig også dyret, afhængig af, hvor i kontinuumet(linen) personligheden har udviklet sig til.
Denne model har affødt alle tegneseriers yndede tema, hvor et menneske står med en djævel(Thier) ud for det ene øre og en engel(Übermensch) ud for det andet.
Og ja: træet giver lyd fra sig når det vælter – også uden observatører til stede. Dog ikke gennem æteren, der forlængst er afskaffet, men ved at udsende trykbølger i luften stammende fra den mekaniske energi, der udvikles, når træet vælter.
Mht. Popper har jeg siden 1993 undret mig over et pudsigt forhold. Poppers endegyldige konklusion på viden udmøntes sædvanligvis i den populære sætning “Mennesket kan ikke med sikkerhed vide noget som helst”.
Jeg kan ikke lade være med at spørge: Hvordan kan mennesket Karl Popper sige sådan, og samtidig hævde, at det ved han med usvigelig sikkerhed?
Nå…den solipsistiske fejlslutning har Dann allerede bragt glimrende på bane.
Så jeg tager istedet fat på den personlige erfaring som udtryk for viden:
Altså: min personlige erfaring er, at jorden est flak som en pandekawe! Det kan jeg jo se, når jeg kigger ud af vinduet. Det føler og fornemmer jeg, når jeg går på den.
MEN; det bliver jorden vel strengt taget ikke mindre rund af.
Mange hilsner fra en stor James Randi fan.
Nu er jeres indlæg jo heldigvis ikke lette at forveksle, Michael! 🙂
Jeg er selvfølgelig enig med dig i, at der er en objektivitet uafhængigt af den subjektive iagttager.
Uenige er vi dog m.h.t. betydningen af ordet vrangforestilling: Det er rigtigt, som du skriver, at ordet bruges i forbindelse med diagnoser inden for psykiatrien. Det betyder imidlertid ikke, at det er den eneste sammenhæng ordet bruges i.
Princeton.edu nævner således tre forskellige betydninger af ordet delusion, men også Wikipedias definition gør det vel tydeligt: “A delusion is a belief held with strong conviction despite superior evidence to the contrary.”
På dansk vil jeg også mene, at det er tilladeligt at anvende termen i en anden kontekst end den psykiatriske. Det er vel de færreste, der vil mene, at angivelige vrangforestillinger m.h.t. beskæring af prydbuske gør en person moden til indlæggelse! 🙂
Hej Dann,
Hvis der er noget, jeg hader mere end “kværulanter” – så er det “kværulanter”, der har ret. 😀
(Frit efter en gammel Karl Stegger-replik i en film, hvis navn jeg med skam må erkende, jeg har glemt, hvor han spiller en overtjener, der gerne vil have sit eget værtshus…hermed er jeg sandsynligvis i “bad standing” hos foreningen Karl Steggers Vidner, som huserede i min studietid på KU).
Jeg mener sagtens man kan argumentere for både diagnoser som tvangstanker og vrangforestillinger. En diagnose stilles nemlig ved at sammenholde personens fantasi/vrangforestilling op mod de kulturelt accepterede. Hører man således stemmer og ser objekter, må man først afsøge om de stammer fra en fælles accepteret fantasi, såsom den kristne gud, julemanden etc.
Jeg mener at astrologi ligger på kanten af en fælles accepterede “sandhed” og en diskussion af emnet er ihvertfald på sin plads.
Jeg tror, at vi er enige: Når man ser alene på de tanker, som udtrykkes inden for diverse overtroiske retninger, er der ikke umiddelbart noget, der adskiller dem fra de forestillinger, som man finder hos folk med diverse psykiatriske diagnoser. Derfor er det heller ikke umiddelbart til at se forskel på, om man har at gøre med en psykisk syg, en bedrager eller en ‘almindelig’ troende. Et oplagt eksempel er Graham Bishop, som for nylig forsøgte at slå først sine tvillingepiger ihjel og derefter sig selv. I dag er det derfor ret let at sige, at når han optrådte med sin “Doktor Karl”, må der have været tale om en regulær psykose: Han troede sikkert selv på, at han var i gang med at ‘kanalisere’ en afdøds ånd!
Jeg må dog indrømme, at jeg indtil sagen i sommers selv formodede, at der var tale om en ganske banal svindler, altså, at Bishop lod, som om han blev besat af en ånd, fordi han på den måde kunne tjene penge og opnå anerkendelse i det samme miljø, som den dag i dag (på lidt ubehjælpsomt engelsk) nægter at indse den åbenbare sammenhæng mellem hans vrangforestillinger som medium og som mislykket morder/selvmorder.
Men det er sådan set en pointe ved denne måde at forholde sig til virkeligheden på: Man kan vælge at tro på et ånderige – også selv om man hverken hører stemmer eller ser genfærd. En vrangforestilling er det dog under alle omstændigheder. Det er det i øvrigt også helt uafhængigt af, om vrangforestillingen, som du skriver, “ligger på kanten af (d)en fælles accepterede “sandhed”” eller ej. En fælles accepteret vrangforestilling bliver ikke mere rigtig af den fælles accept. Til gengæld kan den blive betydeligt farligere. Se fx Steve Kowits artikel om xhosaernes masseselvmord.
For så vidt må man også bebrejde de mange mennesker, som mener at vide bedre, men alligevel ikke gør indsigelse mod de vrangforestillinger, som kolporteres af clairvoyante, astrologer og andre ypperstepræster og guruer – undertiden med stor bevågenhed fra TV-mediet som fx i TV2-Zulu-serien Åndernes magt, der mere end noget andet gjorde Graham Bishop til celebrity-åndemaner: Det drejer sig, som hans tilfælde viser, ikke altid ‘bare’ om en mere eller mindre harmløs tro, som man hengiver sig til for at finde mening i en trøstesløs hverdag. Hvis man er nødt til at søge meningen med sin tilværelse hinsides den jordiske “jammerdal”, så er man i færd med at gøre et aktivt forsøg på at finde/opfinde en vrangforestilling, altså forvride sin egen tankeverden for at finde trøst. En bedre løsning er at prøve at finde ud af, hvordan man kan gøre ‘jammerdalen’ værd at opholde sig i ved at ændre på den i stedet for på sin forestillingsverden!
Graham Bishops tilfælde viser, at forholdet mellem troende og guru bedst kan beskrives med begreberne codependency og enabling: Ikke kun den troende fastholdes i en benægtelse af realiteternes verden af guruen, som tilsyneladende har kontakt med det overjordiske. De troende bekræfter også personen med de tilsyneladende overnaturlige evner i dennes megalomane vrangforestillinger. Kun i de tilfælde, hvor der er tale om en decideret svindlers udnyttelse af ulykkelige menneskers behov for trøst, er denne gensidige afhængighed ikke til stede, selv om man selvfølgelig kunne tale om, at de troende hjælper svindleren til at fortsætte sine aktiviteter – i stedet for at give vedkommende et velfortjent spark i røven.
Hvordan TV2 og Thomas Breinholt i dag stiller sig til deres kolportering af Graham Bishop, ‘Dr. Karl’ & Co., vides ikke, men når man kan se, at man har ramt en “seermæssig guldåre”, er det sikkert svært at indse det, som det ellers ikke er så svært for ganske almindelige, ædruelige mennesker at få øje på: TV2 og Breinholt bidrog i den grad til at bestyrke Bishops tro på sine egne vrangforestillinger og gjorde dem samtidig nærmest comme il faut for en hel nation af TV-seere!