Alternativ medicin, del 5: Kiropraktik

2009, Jan 1st | Emner: Akupunktur, Alternativ behandling, Bøger, Kiropraktik, New Age, Pseudovidenskab

af Ole Hartling

Indhold

  1. Indledning
  2. Generelle træk: Upræcise diagnoser – Suggestive beskrivelser
  3. Generelle træk: Analogitænkning – “Videnskabelig” terminologi
  4. Generelle træk: Charlataneri – Manglende åbenhed for revision
  5. Virker alternativ medicin?
  6. Kiropraktik, akupunktur og homøopati – Kiropraktik
  7. Kiropraktik, akupunktur og homøopati – Akupunktur og Homøopati
  8. Hvorfor søger patienter alternativ medicin? – Litteratur

3. Kiropraktik, akupunktur og homøopati

I det følgende omtales disse tre eksempler på alternativ medicin lidt nærmere, da de i og uden for landet har opnået meget stor udbredelse og deres udøvere forskellige grader af autorisation. Der er dog også andre eksempler på behandlingstilbud, som sporadisk er blevet taget alvorligt. Kinesiologi, der er en udløber af kiropraktik, er blevet doceret på Danmarks Lærerhøjskole som pædagogisk redskab over for børn med læsevanskeligheder, til trods for at den bagvedliggende teori er aldeles okkult, og behandlingseffekten ikke er vurderet seriøst (Viftrup 1991).

Christian Science bevægelsen er overmåde udbredt i USA og udøves med offentlige tilskud. Den blev grundlagt i 1866 af Mrs. Eddy Baker og er virksom over for alle lidelser. Da sygdomme antages at være indbildte, kan de tænkes væk. Ja, alle ting undtagen sjælen er dybest set imaginære, substansløse. I konsekvens heraf betalte Mark Twain en udøver af Christian Science med en imaginær check. Teorien forhindrede heller ikke stifteren i at tage medicin i hemmelighed og hendes mand i at dø af hjertesvigt. Ideerne gik i begyndelsen under navnet ”mind cure” og ”moral science”, men med det senere valg og varemærkeindregistrering af navnet ”Christian Science” sikredes bevægelsens popularitet i det fromme og teknologisk bevidste, men kulturelt ubevæbnede USA. (En nærmere beskrivelse af denne utrolige bevægelses historie og ideer findes fx hos Bergmark 1968 og Talbot 1983).

Kiropraktik

Kiropraktorer og osteopater er efterkommere af tidligere tiders benbrudslæger (”bonesetters”), men koncentrerer sig i langt højere grad om rygsøjlen (Kommissionsrapport 1979). Kiropraktik daterer sig fra 1895. Den blev grundlagt i Amerika af magnetisøren D.D. Palmer (1844-1913) få år efter osteopatien, der var opfundet af lægen A.T. Still (1828-1917), og hos hvem Palmer var gæst og patient (Gibbons 1979). Palmer havde ved at ”korrigere hvirvelforskydninger” oplevet, at hans portner var blevet helbredt for sin døvhed, og kort efter at en patient efter en lignende behandling var blevet lettet for hjertebesvær. Med hans egne ord:

”Jeg forstod da, at hvis to sygdomme, der er så forskellige som døvhed og hjertebesvær, skyldes trykpåvirkning af nerver, måtte så ikke andre sygdomme have en lignende årsag?” (Kommissionsrapport 1979).

Palmer beskrev sine teorier med en forkyndende ildhu, der uden tvivl var typisk for hans tid og land:

”Jeg er ophavsmanden, kilden til det afgørende princip, at sygdom er resultatet af for stor eller for lille bevægelighed ( … ) Det var mig der kombinerede [kiropraktikkens] videnskab og kunst og udviklede principperne derfra. Jeg har besvaret det urgamle spørgsmål — hvad er liv?” (Kommissionrapport 1979).

Den grundlæggende idé er, at sygdom opstår, når ryghvirvler forskydes og påvirker nerverne til kroppens organer. Hvirvelforskydningen betegnes som en subluksation. Den kan forårsage så forskelligartede tilstande som sukkersyge, halsbetændelse, kræft, fåresyge, mental retardering, tyfus, paradentose, døvhed, rindende øjne, mavekolik, høfeber og halvsidig lammelse (Indenrigsministeriet 1970; Anonym 1970). Teorien er metafysisk og, ifølge Palmer, modtaget ved en åbenbaring. Det kan derfor være svært at få hold på, hvordan han og hans efterfølgere forklarer sygdomsmekanismen.

Gennemgående er, at nerverne, der udgår fra ryggen, får svækket deres ”iboende livsenergi”, når de udsættes for påvirkning. I det anvendte billedsprog opfattes skelettet som en nerve-spændingsramme, hvorpå nerverne sidder og vibrerer somstrengene på et musikinstrument. Hvis rammen forskydes, opstår fejlvibrationer og dermed sygdom (Andersen 1990). De fleste kiropraktorer henfører sygdomme til hele rygsøjlen, men nogle har koncentreret sig om halshvirvelsøjlens to øverste hvirvler (”atlas” og ”altis”), når sygdomme som astma, forhøjet blodtryk, tuberkulose og eksem skal behandles (Crelin 1985).

På grundlag af dette tankesæt er det logisk, at al sygdoms-behandling må rettes mod at korrigere hvirvelforskydninger. Der er næsten ingen grænser for, hvad kiropraktorer har givet sig i kast med — indimellem med alvorlige konsekvenser for patienterne (Kleynhans 1979; Lädermann 1981; Crelin 1985). Selve behandlingen, korrektionen af de påståede forskydninger, foregår ved særlige håndgreb. Herved opnås af og til et hørligt smæld, som når man ”knækker fingre”. Der er næppe tvivl om, at dette kan have en betydelig suggestiv virkning — placebovirkning. (Indenrigsministeriet 1970; Gibson et al. 1985).

Det bør tilføjes, at de subluksationer, som kiropraktorer beskriver, og som er fundamentet i sygdomsopfattelsen, ikke har kunnet påvises af andre. Der er da heller ikke forskel på røntgen-optagelser før og efter behandling (Kommissionsrapport 1979; Jarvis 1987). Det er desuden ikke muligt, at hvirvelforskydninger, der er så beskedne, at de ikke kan erkendes på røntgenbilleder, kan udøve et tryk på de nerver, der udgår fra rygmarven. Det ville kræve så store forskydninger, at det svarer til, at ryggen brækker (Crelin 1985). Til trods herfor har kiropraktorer alligevel været i stand til at diagnosticere subluksationer (eventuelt ”fiksationer”) af hvirvelsøjlen ved hjælp af palpation, røntgenoptagelser og forskelligt apparatur. Det er dog sådan, at hvis der ikke findes påviselige forskydninger, behandles ud fra patientens symptomer (Indenrigsministeriet 1970; Kommissionsrapport 1979; Triano 1979; Crelin 1985).

Det er værd at understrege, at mange kiropraktorer af i dag meget nødigt vil bedømmes på grundlag af Palmer og hans umiddelbare efterfølgeres tanker (Kommissionrapport 1979). Det er næppe heller rimeligt. Det ville svare til, at læger skulle bedømmes på grundlag af, hvad Hippokrates, Galen og Paracelsus mente og lærte. Kiropraktik i Europa (og andre steder) vil desuden ikke gerne slås i hartkorn med den kiropraktik, der drives i USA og Canada, hvor der er klart videre grænser for, hvilke sygdomme der behandles, og hvor nogle kiropraktorer, ”the mixers”, inkluderer en række andre alternative behandlingstilbud, fx iridologi, kinesiologi og akupressur. Men hos alle er idégrundlaget stadig, at tilstande i og omkring hvirvelsøjlen kan være årsag til sygdomme i alle dele af den menneskelige organisme, og under alle omstændigheder fokuseres opmærksomheden i overskyggende grad på ryggen (Indenrigsministeriet 1970; Kommissionsrapport 1979; Jarvis 1987; Mabeck et al. 1990).

Det er i dag muligt at skelne mellem, hvad man kunne kalde moderne kiropraktik og ortodoks kiropraktik. Ortodokse kiropraktorer bekender sig fortsat til Palmer og efterfølgeres okkultisme, opfatter fortsat kiropraktik som et universalmiddel (en panacé) og anvender fortsat slagkraftig og løftebringende amerikansk inspireret — og delvis produceret — annoncering. Med andre ord, opfører sig som andre alternative behandlere og ønsker formentlig at opfattes sådan.

Den moderne eller mere tidssvarende kiropraktik er den europæiske udløber, men har dog også støtter i USA. Den ser ud til at udvikle sig til en videnskabeligt arbejdende disciplin, som beskæftiger sig med bevægeapparatets sygdomme, dvs. knogle-, led- og muskelsygdomme. Der synes med andre ord at være en interessant udvikling i gang, hvor kiropraktik bliver et dynamisk fag, der er indstillet på selvkritisk vurdering. Herved fjerner kiropraktik sig fra øvrig alternativ medicin, der som tidligere beskrevet er kendetegnet ved at være statisk og selvbekræftende.

Kiropraktorer af den europæiske gren opfatter sig som særligt uddannede og øvede i håndværket manipulation. De arbejder på linie med fysioterapeuter, alment praktiserende læger, idrætslæger og rheumatologer, der også mestrer manipulationsteknikker, men mener med ægte faglig selvfølelse at være særlig dygtige og kyndige på området. Disse kiropraktorer retter i første række behandlingen mod bevægeapparatets sygdomme. De synes dog endnu ikke helt at have frigjort sig fra det ældre idégrundlag, idet de nok mener, at manipulation vil kunne bedre symptomerne ved en række tilstande, fx astma og sukkersyge og i hvert fald kan forsøges (Kommissionsrapport 1979; Jarvis 1987).

Mange kritisk indstillede kiropraktorer i dag erkender, at en ”subluksation” ikke nødvendigvis modsvares af en strukturel ændring i ryggen. Subluksation kan betyde en funktionel ændring, en funktionsforstyrrelse, som behandlingen så retter sig imod. I overensstemmelse hermed bruges den beskrivende vending ”manipulerbar læsion” synonymt med subluksation. Røntgenundersøgelser anvendes herefter i første række til at sikre, at der ikke foreligger sygdomme, der taler imod, at manipulation kan foretages (Kommissionsrapport 1979).

Der angives mange eksempler på, at kiropraktik hjælper på sygdomme i bevægeapparatet, især rygproblemer. Enkelteksempler kan imidlertid aldrig – selv i store antal – erstatte videnskablig dokumentation, men har ikke desto mindre altid haft en stor overbevisende kraft; det gælder både inden for alternativ medicin og lægegerning. ”Nissen”, der flytter med, er placebovirkningen og desuden en naturgiven trang til at foretrække en kausal (årsagsmæssig) for en tilfældig sammenhæng og til at erstatte samtidighed med sammenhæng.

Der findes imidlertid en række mere eller mindre vel gennemførte undersøgelser af manipulationsbehandling (Koes et al. 1991). Her skal nævnes tre:

  1. I en randomiseret undersøgelse (lodtrækning afgør, hvilken behandling patienten skal have) sammenlignedes kiropraktisk manipulation af halshvirvelsøjlen hos patienter med migræne med to andre former for manuel terapi. Alle tre behandlinger reducerede anfaldshyppighed og smerter; kiropraktisk behandling havde muligt lidt bedre virkning på smertestyrken under anfald (Parker et al. 1978).
  2. 109 patienter med rygsmerter blev efter randomisering henvist til manipulation (ganske vist hos osteopat), til diatermi (en slags varmebehandling) eller til placebo-diatermi. Mere end halvdelen af patienterne i hver gruppe fik det bedre, og der var ikke forskel på resultatet af den givne behandling. Det tyder på, at manipulation og diatermi virker som placebo (Gibson et al. 1985). Det skal i den forbindelse nævnes, at diatermibehandling gives i lægeligt regi, og at specifik virkning af anden fysioterapi i almindelighed heller ikke er dokumenteret.
  3. En større randomiseret sammenligning mellem fysiurgisk behandling i hospitalsregi og ambulant kiropraktisk behandling af patienter med rygbesvær viste bedre virkning af kiropraktik (Meade et al. 1990). Selv om man ikke i undersøgelsen kan udelukke bias og placebovirkning, ser det ud til at være den bedst gennemførte undersøgelse af kiropraktorbehandling indtil nu, og den gav anledning til forslag og debat om at lægge kiropraktisk behandling ind under den engelske sygesikring (Meade et al. 1990; Korrespondancer 1990).

Kiropraktorbehandling har siden 1978 fået tilskud fra Sygesikringen i Danmark, og fra 1. januar 1992 er lov om autorisation af kiropraktorer trådt i kraft. Som den seriøse kiropraktik synes at have udviklet sig, må dette hilses velkomment. En autorisation forpligter, og hvis den autoriserede ikke lever op til den, kan den blive frataget vedkommende. Den forpligter også fagområdet. Herved kan kiropraktorer selv medvirke til, at man ikke længere med nogen føje kan ”rive dem i næsen”, at kiropraktorer

  1. behandler sygdomme, der ligger uden for bevægeapparatet
  2. giver ”forebyggende manipulationsbehandling”
  3. tager unødvendige røntgenbilleder af ringe kvalitet
  4. ved hjælp af røntgenbilleder ”viser” patienten subluksationer og lignende
  5. anvender teknisk apparatur af tvivlsom diagnostisk værdi såsom ”Thermoscribe” og ”Neurocalometer”
  6. ikke vurderer eventuelle kontraindikationer og risici ved manipulationsbehandling korrekt

(Triano 1979; Kommissionsrapport 1979; Crelin 1985).

Der er åbnet kiropraktorskole i Odense, og en universitetsuddannelse her er under planlægning. Uddannelsen skal foruden specifikke kiropraktorfag omfatte naturvidenskabelige grunddiscipliner (Berthelsen 1991). Dette er i tråd med autoriseringen af faget, og må i sin konsekvens fjerne den sidste rest af det oprindelige metafysiske grundlag for kiropraktikken.

Uddrag af bogen “Er der mere mellem himmel og jord?”
Redigeret af: Ib Ulbæk og Lars Peter Jepsen.
Gyldendal, 1992

Debat

Deltag i debatten om dette emne på Facebook.


Deltag her.

Bookmark and Share

34 kommentarer
Skriv en kommentar »

  1. Jeg er ikke sikker på om din konklusion er i orden.

    “og må i sin konsekvens fjerne den sidste rest af det oprindelige metafysiske grundlag for kiropraktikken.”

    Alene fordi noget optages som uddannelse på et universitet fordrer ikke automatisk til at det “metafysiske grundlag” fjernes. Jeg må minde forfatteren om at præster undervises på universiteter, og der må siges at være en del overtro og metafysik involveret.

    De studier du citerer er jo heller ingen blåstempling af kiropraktien som værende andet end metafysik og nonsens. Og der er naturligivs mange flere studier, der viser det samme: http://www.ebm-first.com/?cat=37

    Måske lider jeg af paranoia, men kiropraktorernes optagelse i det fine selskab tyder mere på dygtigt lobbyarbejde end videnskabeligt samme. Hvis det modsatte skulle gørende sig gældende, og kiropraktikken ikke kun er metafysisk sludder, så vil jeg meget gerne overbevises om det. Men foreløbig vil jeg forholde mig skeptisk og holde den nede i æsken med homøopati, akupunktur og feng-shui.

  2. Kiropraktik virker!

    – i særdeleshed ved bevægeapparatsproblemer, men det hænder også at andre mere vitale symptomer og problemer lindres. I de fleste tilfælde tager kiropraktoren ikke æren for at have behandlet eksempelvis organproblemer, hvis det forekommer (for han ved helt ærligt ikke hvorfor det sker) men opfører sig derimod ydmygt og henfører symptomlindingen til kroppens selvhelbredende evne, når bare kroppen kan kommunikere frit.
    Det blir selvfølgelig fantastisk, den dag vi kan forklare og måle hvad og hvorfor der nogengange sker spontan helbredelse af så forskelligartede symptomer, som der kan findes eksempler på i litteraturen. Men om det nogensinde blir muligt at bevise, er svært at spå om, da alle mennesker er unikke og reagere forskelligt på behandling. Det at vi er unikke, er man også ved at erkende inden for den traditionelle medicin, hvor man er gået fra at alle kan behandles for det samme symptom med den samme dosis lægemiddel, til at man nu erkender at medicinering bør individualiseres. Dette har kiropraktorer sagt i nu 100 år.

    Mht. evidens i den traditionelle medicin så forholder det sig sådan, at det er kun ca 30% af de medicinske behandlingstiltag, hvor der forlægger nogen grad af evidens for, og kun 6% af disse 30% kan leve op til Cochrane krav. Så husk at smag rigtig godt på din medicin næste gang du tager den!

    Hvis nogen ønsker at få indblik i evidensen for det som kaldes alternativ medicin, så læs den 10 år gamle bog: Det selvhelbredende menneske af lægen Susanna Ehdin, hvor eksempelvist noget så simpelt som Bøn har vist utrolig helbredende effekt. Endda bevist ud fra den traditionelle medicins evidensparadigme.
    Men tanken om, at vi mennesker har evnen til at klare os selv langt hen ad vejen, er jo famaciindustriens største mareridt.
    Tankevækkende er det også, at når læger er færdiguddannet på universitetet, så foregår størstedelen af efteruddannelsen i farmaciindustriens undervisningslokaler.
    Her ser jeg en fare for, at de læger, hvor deres identitet udelukkende er skabt på det, at være læge og man nyder anseelse og autoritet grundet titel og retten til at udskrive medicin, er meget sensible mht. poduktmarkedsføring i forbindelse med videreuddannelse i industrien.
    Jeg plejer gerne at sige, om det at uddanne sig til læge i dag, hverken kræver interesse for mennesker, empati, intilligens, visdom eller klogskab, men blot det at man evner at sætte sig på sin flade og terpe igen og igen og igen, kan få en studerende gennem uddannelsen (jeg taler af erfaring, da de 3 første år på min udd. er sammen med de kommende læger). Og da den sociale arv også findes i akedemikerhjemmene, er der risiko for, at vi har mange læger, hvis motivation til lægestudiet var mors forventninger/-håbninger til at deres lille barn skulle blive noget stort. Som for alle andre erhverv hvor man ikke er inspirerede, vil også uinspiredede læger springe over hvor gærdet er lavest. Og disse er guf for industriens udddannelser….

    Jeg kom vist lidt ud af en tangent, men hva´….

  3. Kære Kiropraktorstuderende,

    Hvordan kan du hævde at kiropraktik “virker”, når du samtidig erkender at man ikke har bevis for det?

    Det er betænkeligt at det meste af dit indlæg til forsvar for kiropraktikken går ud på at kritisere den videnskabeligt baserede medicin. Blot fordi du ikke synes at videnskab er godt nok er ikke ensbetydende med at du selv har fat i den lange ende.

    Du nævner selv Cochrane. Hvor meget er det nu lige at kiropraktik kan leve op til Cochrane’s krav?

    Med venlig hilsen
    Claus Larsen

  4. Hej Claus,
    Jeg vil opfordre dig til at læse mit indlæg igen og herunder kommenterer jeg lidt.

    DIG:
    Hvordan kan du hævde at kiropraktik “virker”, når du samtidig erkender at man ikke har bevis for det?

    SVAR:

    Der ER evidens for kiropraktiks behandling og i Danmark er vi førende inden for forskning af kiropraktik. Forskning på området over hele verdenen er i rivende udvikling og kiropraktorer verden over glæder sig over denne forskning, fordi de empirisk har ufattelig mange resultater.

    DIG:
    Det er betænkeligt at det meste af dit indlæg til forsvar for kiropraktikken går ud på at kritisere den videnskabeligt baserede medicin. Blot fordi du ikke synes at videnskab er godt nok er ikke ensbetydende med at du selv har fat i den lange ende.

    SVAR:

    At jeg tillader mig at forholde mig med UNDREN til metodikken indenfor medicinsk forskning, hvilken også omfatter metodikken inden for kiropraktik, opatter jeg som særdeles sundt.
    Der er inden for den traditionelle medicin, kiropraktik samt hele den alternative branche, masser af eksempler på behandlinger, hvis positive effekt ikke kan påvises evident, man der behandles alligevel, da man har klinisk erfaring, der siger det modsatte. Dette faktum bør få alle til at forholde sig med sund og ikke dømmende UNDREN til, hvad det er for en metode vi bruger.

    En anden grund til at jeg summerer op på den medicinske forskning er, at det jo netop er mht. evidensen at kiropraktik blev holdt uden for det “fine selskab” i mange år. Her synes jeg bare det er relevant, at oplyse om hvor stor en del af de medicinske behandlingstilbud der ej heller er evidente. Det er da Paradoksalt at kiropraktik er blevet kritiseret groft på den baggrund.

    Så er det også lige det med bivirkningsprofil, at være opmærksom på. Der er her på nettet på skeptiske fora, fremstillling af drabelige historier og det fremstår næsten som om dødsfald er hverdagskost. Der er sket fatale og sørgelige ulykker, desværre.
    Men risikoen for det værst tænkelige, hjerneblødning, er estimeret til odds 1:1.300.000. Dvs i DK kan forventes en hjerneblødning pr 15 år! Der er end ikke noget håndkøbsmedicin på markedet der kommer i nærheden af så lille risiko. Kigger man på kirugien, så er der 20% risiko for at dø som følge at hofteoperation.

    DIG:
    Du nævner selv Cochrane. Hvordan meget er det nu lige at kiropraktik kan leve op til Cochrane’s krav?

    SVAR:
    Der er referancer til kiropraktisk forskning på Cochrane, der er pro-kiropraktiske på hvisse symptomer. Forskningen er spæd på området, bla. fordi der ikke er så mange penge i ryggen på kiropraktisk forskning som på kemisk medicin.

    MVH

    Kiropraktorstuderende

  5. Iøvrigt kig også på den bogen DET SELVHELBREDENDE MENNESKE, for at få en fornemmelse af, at der er mange tegn på muligheden for brobygning mellem det “eksakte” og det “abstrakte”.

    “Absence of evidens is not evidens of absence.”

  6. Kære Kiropraktorstuderende,

    Jeg bemærker – igen – at du ikke henviser til nogen form for dokumentation, men blot gentager dine påstande.

    Jeg kan heller ikke undgå at bemærke, at du – igen – modsiger dig selv:

    Først siger du, at forskning indenfor kiropraktikken er i “rivende udvikling” og at “kiropraktorer verden over glæder sig over denne forskning, fordi de empirisk har ufattelig mange resultater”.

    Dernæst, da jeg spørger dig om Cochrane – der netop registrerer de empiriske resultater – siger du, at “(f)orskningen er spæd på området, bla. fordi der ikke er så mange penge i ryggen på kiropraktisk forskning som på kemisk medicin”.

    Så, når det gælder om at sælge varen, er der ingen ende på hvor succesrig kiropraktikken er. Men når du skal fremlægge beviserne, ja, så halter det pludselig gevaldigt.

    Drop den frelste prædiken, og kom med nogle konkrete beviser. Ellers er der ingen grund til at skrive flere indlæg.

    Med venlig hilsen
    Claus Larsen

  7. Kære Claus,

    Først en kommentar til din forståelse af modsætninger:

    Foskning på et område kan sagterns være spæd, men alligevel i rivende udvikling. Dette er ikke et modsætningsforhold.

    Med hensyn Til dokumentation, så er det jo bare at gå ind på de forskellige vidensdatabaser der findes og mon ikke du selv kan finde ud af det? Prøv bla. Cochrane, Pubmed, Mantis, Spine osv…. (listen er lang)

    Og hvis jeg endelig skal kommunikere på dit niveau, så kan jeg vel vende spørgsmålet den anden vej og bede dig om dokumentation for at kiropraktik ikke virker?

    DU:
    Så, når det gælder om at sælge varen, er der ingen ende på hvor succesrig kiropraktikken er. Men når du skal fremlægge beviserne, ja, så halter det pludselig gevaldigt.

    SVAR:
    Her er der vist noget du har fået fuldstændigt galt i halsen.
    Mht “sælge varen”, må du meget gerne eksemplificere den endeløse præsentation på hvor succesrig kiropraktikken er, du mener jeg fremstiller.
    Mht. beviserne, så kunne det være at du bare skulle søge i de vidensdatabaser, der findes. Ligesom man gør nå man vil ha “beviser” på medicinsk forskning.
    Jeg kommmer med det eksempel ang. bivirkningsprofil, netop fordi det har været en af de store begrundelser hos “antibevægelsen” for kiropraktik. Og hvis du så har tillid til statistikere, så er det en uomtvistelig sandhed, at risikoen for katastrofale bivirkninger er meget meget lav.

    Det ville også være på sin plads, hvis du evnede at være lidt mere konkret i dine betragtninger og kritik af kiropraktikken. Det nytter jeg ikke noget at du bare er RASMUS MODSAT. Prøv at åbne dit sind for hvad der egentlig står i mine indlæg, istedet for at komme med fordummene påstande, som f.eks. dine sidste 4 linier er.

    For mig nytter det ikke at kaste Perler for Svin….

    “Absence of evidence is not evidence of absence.” (dette gælder al forsking). Bevar ydmygheden og forhold dig med sund undren til alle resultater.

    MVH

    Kiropraktorstuderende

  8. En sidste kommentar herfra (i fald ingen konkrete beviser præsenteres).

    Kiropraktikken har haft langt over hundrede år til at bevise sin effektivitet. Der har været rigelig tid til at lave grundige undersøgelser og udarbejde et sammenhængende forklaringsgrundlag.

    Det er ikke sket.

    Til gengæld ser vi de samme billige tricks blive præsenteret, lette at genkende, lette at tilbagevise. Man prøver de samme metoder, igen og igen, og forventer et nyt resultat. Man lærer intet, primært fordi overtro ikke opfordrer til sand lærdom, men blot evindelig gentagelse af de samme dogmer.

    Et eksempel er bevisførelsen. Ikke nok med at man godt ved at beviserne mangler, man har tilmed en umådelig arrogant holdning til bevisførelse.

    Det er uforskammet at forlange at folk selv finder beviser for de overtroiske påstande. Det er uforskammet overfor de mennesker der er syge, som søger helbredelse, og som ofte ikke er istand til at skille skidt fra kanel.

    Man siger: “Jeg har en uvidenskabelig metode der kan kurere dig! Men du må selv opstøve beviserne, for jeg gider ikke gøre det selv, på trods af at jeg ved hvor de er!”

    Hvad er det for en arrogance? Hvis ens egen læge sagde det samme, ville man aldrig acceptere det. Men man gør det, fordi pseudovidenskab og overtro stadig har fast greb i store dele af befolkningen.

    Man prøver endda også med det ældgamle trick, “bevis at jeg tager fejl”. Men et negativt bevis kan ikke fremskaffes, det ligger i sagens natur.

    Alligevel ser vi det trick brugt mange gange i den overtroiske verden. Man tror vitterligt, at man her har fundet Det Gyldne Svar til ens kritikere: “Ha, de kan ikke bevise at jeg tager fejl. Dér fik jeg dem!”

    Men det er kun et trick, der afslører en afgrundsdyb mangel på forståelse for logik, rationalitet, og naturvidenskab.

    Og sådanne mennesker skal ikke begynde at pådutte syge mennesker trolddomskure.

    Med venlig hilsen
    Claus Larsen

  9. Efter al den ævl om at kiropraktik VIRKER… uden beviser vil jeg så lægge ud med et af slagsen. I 2000-2001 lavede Olafsdottir et al. nedenstående undersøgelse af kiropraktik udøvet på spædbørn med kolik. 100 spædbørn og deres forældre deltog i undersøgelsen som var en såkaldt placebo-undersøgelse. Patienterne og deres forældre blev delt op i to hold hvoraf det ene hold fik reel behandling og det andet “kunstig” behandling.
    Resultatet var helt tydeligt – reel kiropraktisk behandling havde fuldstændig samme effekt som ingen(kunstig) behandling. Så i hvert fald på dette område som jo også praktiseres i stor stil den dag i dag er der tilsyneladende ingen reel effekt.
    Det skal så også nævnes at én randomiseret kontrolleret undersøgelse næppe er nok til endegyldigt at modbevise effekten af kiropraktik på spædbørn – men meget tankevækkende må man sige det er.

    1: Olafsdottir E, Forshei S, Fluge G, Markestad T. Randomised controlled trial of
    infantile colic treated with chiropractic spinal manipulation.
    Arch Dis Child. 2001 Feb;84(2):138-41.
    PubMed PMID: 11159288; PubMed Central PMCID: PMC1718650.

    Af personlig erfaring kender jeg et par stykker som jævnligt går til kiropraktor for f.eks. nakkelidelser og skulder/albue lidelser. Allerede nu rinder klokkerne – fordi netop det at de “jævnligt” går til kiropraktor er jo tydeligt bevis for at “behandlingen” ikke virker. De kommer tilbage og er glade over den umiddelbare effekt af en tur på briksen, men 14 dage efter er den gal igen.
    Den type “behandling” kunne jo forlede folk til at tro at der jo reel ingen helbredelse er. Jeg synes det lugter af penge – og dette er jo meget relevant da kirostuderende selv bringer lægernes pharmaci-efteruddannelse op – hvilket i øvrigt ikke foregår på de offentlige sygehuse jeg har med at gøre. Videreuddannelse til specialer, post-graduate lægekurser, forskning og færdighedstræning foregår alt sammen i kontrollerede uddannelsesmiljøer på sygehusene eller i forskningscentre.

    At der forekommer sager hvor læger har brugt specielle former for medicin pga. økonomiske fornøjerligheder fra pharmaci-industrien kan man forsøge at løse hvor det nu sker. DET HAR INTET MED LÆGERS VIDEREUDDANNELSE AT GØRE. Ævl og bævl.

    Én ting man KAN sige som taler fór kiropraktikken er de folk som henvender sig på klinikkerne ofte har, hvis ikke et mere holistisk, så et mere alternativt forhold til tilværelsen og sundhedstermer. Der er ofte sammenhæng mellem patienternes brug af andre alternative behandlingsformer og kiropraktik. Om det ikke kunne type på en neurologisk effekt – sådan at patienten bare tror på at det virker er nok – er plausibelt, men som så meget andet med alternativ behandling, ikke bevist.

  10. Som patient, der næsten aldrig mere går til kiropraktor kan jeg skrive under på at det virker. At hævde at det at folk jævnligt går til kiropraktor indikerer at det ikke virker er som at sige at læger er uduelige, fordi deres patienter kommer der ind i mellem hele livet…
    Når jeg har haft et ulideligt hold i nakken var den bedste behandling kiropraktik i kombination med jævnlige behandlinger med ispose (15 min is 3 gange dagligt). Langtidsbehandlingen er styrketræning – hård styrketræning. Når man ved et kiropraktisk indgreb mærker en umiddelbar lettelse af et akut hold i nakkeregionen, så kan der ikke være tale om en “placebo” effekt.
    Interessant at de der udtaler sig mest skråsikkert om at alle mulige former for alternativ behandling ikke virker er de der aldrig har prøvet noget af det. Men ligesom lægen kan fejlbedømme, så kan alle andre behandlere også: Mig bekendt er der ikke nogen, der endnu har fundet ud af hvad der forårsager kolik, og med erfaring fra et kolikbarn ved jeg at det nok ikke lader sig kurrere med kiropraktik, akupuktur eller lignende. Jeg har hørt om at en kur til moderen, for at ændre hendes syrebalance i mave-tarm floraen hjalp. På vores eget barn gik det væk, da hun ikke længere fik D-vitamin dråber baseret på kokusolie (dagen efter).
    Men min hovedkonklusion er at Kiropraktik hjælper, men naturligvis ikke på alt, ligesom den ene kiropraktor kan være bedre til en patient end en anden og omvendt.

  11. Kære Palle,

    Du har hovedpine. Du tager en pille, men du synes ikke at den virker. Så går du til en shaman, der hæver en forbandelse over dig, og din hovedpine forsvinder. Du er overbevist om, at det var shamanen, og ikke pillen, der hjalp dig.

    Det er præcis sådan du har ræsonneret, blot med kiropraktikken. Du har haft en langvarig lidelse, som du gentagne gange er gået til kiropraktor for, for at blive helbredt. Men kiropraktoren har lysende klart kun været i stand til at få din krop til at glemme smerterne og ubehaget i en kort tid – så måtte du tilbage til endnu en behandling, oven i købet kombineret med kolde omslag og andre metoder. Du er ikke blevet kureret af kiropraktik.

    Du plukker frit i metoderne, og når en dårligdom går væk efter behandling med X, og en anden dårligdom går væk efter behandling med Y, så springer du omgående til konklusionen: Det virker – for dig. Det virker muligvis for andre. Det virker helt sikkert ikke for alle.

    Hvad skal vi bruge det til? Enkeltstående sygehistorier siger intet om hvorvidt behandlingen hjalp eller ej. Det eneste det lærer os er, at vi skal prøve den ene behandling efter den anden, indtil vi enten bliver raske, eller vi dør. Og vi ved så ikke, hvad der virkede – og ikke virkede – alligevel. Du kan ikke vide, at det var kiropraktikken der helbredte dig, og ikke en anden behandlingsform, med lettere forsinket virkning. Når man ser på din sygehistorie, så kunne man lige så godt konkludere, at kiropraktoren forværrede problemet ved sine gentagne behandlinger.

    Det er kun ved en systematisk videnskabelig afprøvning af en behandlingsmetode vi finder svaret. Og her er kiropraktikken på linie med andre overnaturlige behandlingsmetoder.

    Jeg vil godt give dig noget at tænke over.

    Du sværger til en behandlingsmetode, der ikke er videnskabeligt bevist. Du er et voksent menneske, og er derfor ansvarlig overfor dig selv. Men denne behandlingsmetode bliver også brugt til at justere knogler hos spædbørn, for at kurere kolik.

    Du tror så ikke på, at kiropraktik ikke kan kurere kolik. Men kiropraktorer er overbevist om dette. Derfor bruger de metoden.

    Men spædbørns knogler er slet ikke stive, som voksnes. Deres knogler er stadig meget bløde. Hvad er det så, kiropraktorerne behandler? Hvorfor forlader de pludselig deres egne forestillinger om hvordan kiropraktikken ellers hævdes at virke, nemlig ved at justere stive knogler, der sidder forkert?

    Er det grådighed? Er det uvidenhed? Er det ligegyldighed?

    Spædbørn, Palle.

  12. kære administration,

    Der er jo ikke grænser for hvor kloge i er….

    Men spædbørns knogler er slet ikke stive, som voksnes. Deres knogler er stadig meget bløde. Hvad er det så, kiropraktorerne behandler?

    Kiropraktoren behandler primært led. De findes vist også hos spædbørn og derfor kan man behandle på spædbørns led. Der er et stort forskningsprjekt igang i DK på netop Kolikområdet som bliver meget interessant at se resultaterne af.

    Og hvad er kolik? kolik er en “diagnose” man kan give børn der græder over 3 timer om dagen, 3 gange om ugen i 3 uger!? -altså en ret upræcis diagnose…. Her kan en årsag for det ene barn godt være et ledproblem, som kiropraktoren kan hjælpe med og hos det andet barn et helt andet problem, som kiropraktor ikke kan hjælpe med.

    Der forskes intenst på sundhedsvidenskabeligt evidensbaseret grundlag verden over inden for kiropraktik og nedenfor er der et sammenkog af, hvad kiropraktik beviseligt kan behandle. Det må betragtes som MUST READ for redaktionen, som tydeligvis har en oltidsopfattelse af kiropraktik.

    I februar i år offentliggjorde forskningskonsulent på NIKKB Gert Brøn-
    fort og hans forskningskollegaer fra Northwestern Health Sciences
    University en rapport, som først og fremmest havde til formål at præ-
    sentere en kortfattet, men fuldt dækkende opsummering af den vi-
    denskabelige evidens vedrørende effekten af manuel behandling af
    muskuloskeletale og andre lidelser, som typisk behandles af kiroprak-
    torer.

    Redaktørens note: Det efterfølgende er udeladt. Se senere kommentar.

  13. hvorfor er midt sidste inlæg ikke postet???

  14. Lars,

    Du er gentagne gange blevet bedt om at dokumentere videnskabeligt at kiropraktik virker. Det har du gentagne gange ikke været i stand til.

    Skeptica er ikke en platform for udbredelse af overtroisk nonsens, uden bund i virkeligheden.

    Skeptica er et sted hvor overtroiske forestillinger tages under kritisk behandling. Vi kigger på de mange påstande om overnaturlige fænomener udfra et naturvidenskabeligt synspunkt. Vi kender alle tricks, vi har set det hele før, mange gange, i utallige afskygninger.

    Så simpelt er det.

    Du er meget velkommen til at kommentere de enkelte artikler. Du er særdeles velkommen til at præsentere dine videnskabelige beviser for at netop din form for overtro virker.

    Tag et grundigt kig på dit eget indlæg: Først siger du, at det bliver “interessant” at se resultatet af et “stort forskningsprojekt” i Danmark om kolik.

    Du siger intet om hvem der står bag. Du siger intet om hvad forsøget handler om. Hvad skal vi så med det? Er det i det hele taget et forsøg der undersøger om kiropraktik helbreder kolik? Antyder du at undersøgelser af kolik dermed må betyde at kiropraktik kan kurere kolik?

    Vi ved det ikke.

    Ummidelbart skyder du så din egen argumentation ned, ved at påpege at kolik er en meget usikker diagnose.

    Det er meget muligt du har ret i netop det. Men hvordan kan du så hævde at kiropraktik kurerer kolik?

    Det gør du på den sædvanlige måde som overtroiske altid bruger: Nogle gange virker magien, andre gange gør den ikke.

    Med den argumentation kræver du af os, at vi også skal tro på nisser. For nogle gange er det nisserne, andre gange er det ikke.

    Du prøver dernæst at drukne den manglende videnskabelige dokumentation i en syndflod af ord. Ord som du har planket direkte fra Kiropraktorforeningens medlemsblad, Oktober 2010, skrevet af Anders Lyck Fogh-Schultz.

    Og, Lars, du er ikke Anders – vel?

    Derfor er kun en lille del af dit indlæg reproduceret her, nok til at læserne kan se hvor du har stjålet den største del fra. Det er forkortet, fordi Skeptica ikke vil beskyldes for at være arnested for intellektuelt tyveri.

    Lars, er du virkelig så naiv at du ikke regner med at vi tjekker hvad du siger? Har du ikke opdaget, at det er det, skeptikere gør? Vi tjekker.

    Tyveri er tyveri. Og, Lars, du er en tyv, af den værste slags: En overtroisk der ikke blot dækker sig bag anonymitet, men også tror at tyveri er helt i orden, når det er for at overbevise syge mennesker at du kan kurere dem med din magi – selvom der ikke findes beviser for at du kan.

    Alene det at du prøver at snyde taler i den grad imod at du blot er forblændet af falske løfter om mirakuløs helbredelse. Den eneste grund til at du snyder må være, at du selv er fuldstændig klar over at beviserne ikke findes. Havde du rent mel i posen, og var i besiddelse af beviserne, kunne du jo blot overbevise os med dem. Vi vil meget gerne overbevises – men beviserne skal være der.

    Du kan ikke hvad du siger du kan. Og du ved at du ikke kan hvad du siger du kan.

    Og du kan være overbevist om at dine forsøg på svindel vil blive afsløret.

  15. Åhh administrator Hr. Rasmus Modsat, så lykkedes det dig at sparke til manden og ikke til bolden…..igen!

    Ja, det er ikke og skal ikke være nogen hemmelighed at jeg har kopieret det fra kiropraktorforeningens hjemmeside (og ikke det medlemsblad du henviser til). At det ikke fremgår tydeligt nok beklager jeg. Med denne beklagelse og undskyldning forventes det at du nu kan bringe resten af mit tidligere indlæg.

    Undskyld Anders Lyck Fogh-Schultz, at jeg i min iver efter at oplyse administrator på denne side, som egenhændigt vælger hvad han præsentere angående kiropraktik, glemte at nævne dit navn. jeg tror du kan tilgive mig, især når du læser administrators kommentarer og personlige holdninger til kiropraktik, som han præsentere som videnskab.

    Til Administrator:
    At du vælger at udelade afsnittet af vigtige resultater i den kiropraktiske forskning og kalde mig en tyv er i min optik yderst barnligt.

    DETTE ER HVAD JEG SKRIVER SOM INTRO TIL DET JEG PRÆSENTERE, rigtig nok skrevet af Anders:

    Der forskes intenst på sundhedsvidenskabeligt evidensbaseret grundlag verden over inden for kiropraktik og nedenfor er der et sammenkog af, hvad kiropraktik beviseligt kan behandle. Det må betragtes som MUST READ for redaktionen, som tydeligvis har en oltidsopfattelse af kiropraktik.

    Jeg skriver at det er et sammenkog af, hvad kiropraktik beviseligt kan behandle.
    Jeg er klar over og beklager endnu engang at det ikke fremgår tydeligt nok (selvom det vist fremgår i teksten selv) af det stammer fra kiropraktorforeningens medlemsblad, men har på intet tidspunkt ønsket at fremstå som forfatter af teksten.
    At du så vælger at gå efter manden og ikke bolden, som argumentation for ikke at bringe information her på reduktionisternes/pessimisternes forum ser jeg som en barnagtig handling.
    Gad vide om du har et personligt problem med kiropraktik, som du selektivt forsøger at påvirke læserne med ved egenhændigt at udelade den resterende del at min tekst.

    Med venlig hilsen

    Lars

  16. Lars,

    Det er aldeles ikke et personangreb at påpege at du har stjålet det meste af dit indlæg. Du får ikke det du har stjålet gengivet her. Læserne kan selv følge linket.

    Dit forsøg på at kaste mistanke på mine motiver må være utilsigtet ironi.

    Stadig ingen beviser? Hm…..

    Med venlig hilsen
    Claus Larsen

  17. Nu hvor administrator bevidst og selektivt har valgt at udelade resultaterne fra artiklen, skrevet af Anders Lyck Fogh-Schultz, fra Kiropraktorforeningens medlemsblad, Oktober 2010, som jeg ønskede at præsentere, og i stedet forfølger personen (undertegnede) forsøger jeg, om administrator vil offentliggøre hele artiklen, nu hvor vi har fastslået med 7-tommersøm, at det er Anders Lyck Fogh-Schultz, som er forfatter. Jeg har med gode hensigter ønsket, at oplyse og udfylde administrators store sorte hul omkring forskning og evidens inden for kiropraktik.

    Redaktørens note: Det efterfølgende er udeladt. Se senere kommentar.

  18. Ups, så ikke du havde godkendt seneste indlæg, sorry!

    Hvis den forskning der henvises til ikke er bevis, hvad er det så for nogle videnskabelige krav til sundhedsvidenskabelig forskning administrator kender og som kun er kendt for ham?

    Det er redelig evidensbaseret forskning på natur-/sundhedsvidenskabeligt grundlag, som danner basis for den artikel, som du så fejlagtigt ønsker at beskylde mig for at ville stjæle. Men det er vel dit middel, nu hvor der præsenteres resultater, som du personligt bare ikke ønsker offentliggjort her på siden. Det er trist, at du ikke er en saglig mand!

    Er der mon noget, en kiropraktor har lovet at kunne kurere dig for, som ikke lykkedes? måske din yderst fordrejede forhold til skeptisisme. Det drejer sig jo ikke om at kæfte op mod fagområder man har noget personligt i mod, men netop tænke ud over fordomme….

    Har du overhovedet læst noget nyere forskning på det kiropraktiske område? og i så fald, hvad er det du ikke kan anerkende, som RIGTIGE videnskabsmænd (M/K) godt kan finde ud af, når nu det er fornuftig forskning?

    Igen, du går jo efter manden og ikke bolden!

    Mvh Lars

  19. Lars,

    Som du ser, har jeg – igen – måtte fjerne hovedparten af dit indlæg. Du forbryder dig endnu engang mod ophavsretten. Du kan ikke bryde loven ved blot at erkende at du var en tyv – den går ikke.

    Den tekst du har uretmæssigt søgt at gengive her, kan findes på dette link: http://www.chiroandosteo.com/content/pdf/1746-1340-18-3.pdf

    Næste gang du prøver at bryde loven, bliver du banned fra denne site uden yderligere varsel. Skeptica vil simpelthen ikke acceptere lovbrud. End of story.

    Med hensyn til den forskning du så gerne vil pege på – hør nu rigtig godt efter.

    Forskning i X betyder ikke at der er beviser for X.

    Der forskes i om bøn helbreder – men det er ikke ensbetydende med at der er beviser for at bøn helbreder.

    Der forskes i om visse mennesker kan kommunikere med døde – men det er ikke ensbetydende med at der er beviser for at visse mennesker kan kommunikere med døde.

    Der forskes i om visse mennesker kan helbrede ved magiske kræfter – men det er ikke ensbetydende med at der er beviser for at visse mennesker kan helbrede ved magiske kræfter.

    Hvis du vil tages alvorligt, så lær først hvad videnskab er, hvordan det fungerer, og specielt hvad et videnskabeligt bevis er.

    Med venlig hilsen
    Claus Larsen

  20. Claus,

    Det er tankevækkende at du endnu engang kan stille dig til overdommer over for hvad andre må blive oplyst om på dette site. Du er så fej, at du afviser materiale, som er offentligt tilgængeligt og behørig ophavsmand er identificeret…. -Der er intet ulovligt i dette!

    Claus Larsen, du er en (sur) simpel IT-konsulent (fremgår af jeres presseliste, hvis det ellers er tilladt at kigge der og referere derfra), som påberåber sig Videnskabelig ekspertise inden for Kiropraktik. Men du nægter at forholde dig til forskning på området.
    Hvad er det du kan kritisere i rapporten, som du selv linker til, der gør at du ad hoc kan konkludere, at de beviser som føres i rapporten ikke er gyldige.
    På jeres presse liste har i også linket til en meget kompetent forsker inden for kiropraktik, som i præsentere på følgende måde:

    Søren Francis O’Neill

    Kiropraktor, klinisk lektor. Akademiske kval.: B.Sc., M.Sc. (rehab), stud PhD.

    Er interesseret i visse teorier og postulater om sygdomsbehandling, herunder de dogmatiske ideer som stadig gør sig gældende i visse dele af den kiropraktiske profession, særligt i Nordamerika under betegnelsen subluxations baseret praksis. Deltager i den kiropraktisk-faglige debat.

    Har du nogensinde været i kontakt med denne kapacitet for at opdatere din manglende viden om kiropraktik?

    Claus Larsen, du er den største ignorante charlatant af alle. Må et strejf af fornuft blæse i din retning, så din personlige agenda mod kiropraktik ikke præsenteres som videnskabelige facta, for du er yderst selektiv i din offentlilggørelse af materiale her på sitet.

    Med de største ønsker til dig om snarlig oplysning, håber jeg du vil bringe dette sidste indlæg fra min side.
    (slet mig bare fra sitet efterfølgende)

    Med venlig hilsen

    Lars

  21. Lars,

    Jeg må rette op på den misforståelse du her kommer med: Skeptica.dk er ikke min site – Skeptica.dk er et samlingssted for netværket af uafhængige danske skeptikere – og alle der er interesseret i de emner, der tages op her. En af “netværkerne” er Søren, som jeg selvfølgelig har haft kontakt med. At det er mig, der svarer dig, er tilfældigt.

    Du kan læse om Skeptica.

    Hvis du tjekker (der var den igen!) vores udveksling, vil du opdage at jeg på intet tidspunkt har censureret dig, eller afvist nogen form for materiale. Det eneste jeg har gjort er at fjerne dine åbenlyse forsøg på at bringe indlæg der ikke retmæssigt tilhører dig. Jeg har i hvert tilfælde gjort det klart hvor du har det fra, og ladet linket være.

    Jeg forstår godt tonen i dit seneste indlæg. Når man hele tiden bliver afkrævet beviser, og man så ikke har dem, så er det klart at man bliver lidt frustreret. Det har vi set mange gange før, fra andre med overtroiske forestillinger.

    Med venlig hilsen
    Claus Larsen

  22. Til læserene af denne udveksling mellem Lars og Claus

    Jeg er også på Skepticas presseliste og deler forøvrigt 100% Claus krav til videnskabelig dokumentation og mangel på samme indenfor kiropraktik. Det er intet mindre end en skandale, at kiropraktorbranchen med dygtig lobbyisme hos svagtbegavede politikere har formået at få en universitetsuddannelse opkaldt efter sig.

    Jeg skal i den forbindelse nævne, at jeg også adskillige gange har bedt Søren O’Neil om at kommentere Cochrane undersøgelsernes manglende evne til at bevise at kiropraktorbehandling mod low back pain – kiropraktorens hofnummer – virker bedre end Thaimassage eller besøg i motionscentret. Desværre er det aldrig lykkes at få Søren O’Neils kommentar til dette. Cochrane har jo også gennemgået andre kiropraktorbehandlingsforsøg såsom spædbarnskollik og astma, hvor der jo absolut ingen effekt kan påvises.

    Kiropraktorer må således stadig betegnes kvaksalveri – og dette på et særdeles oplyst niveau, hvilket blot er en skærpende omstændighed.

    Med venlig hilsen

    Søren Mouritsen, læge, dr. med.

  23. Det er nok værd at huske, at der er to former for kiropraktik:

    En, der hælder til den klassiske form med subluxationer, og en, der omhandler hvad man kan kalde den “mekaniske” behandling, uden påkaldelse af overnaturlige kræfter.

    Så vidt Skeptica er orienteret, tilhører Søren O’Neill den sidste gruppe kiropraktorer.

    Med venlig hilsen
    Claus Larsen

  24. Hmmm…

    spekulere på om hr. søren mouritsen er en af disse (ældre) læger som endnu ikke vil indse at læger ikke er guder (forstå mig ret).
    For nogle hundrede blev “læger” anklaget for kvarksalveri.
    Hvor er de idag? “Guder på hospitalet”
    Hvor er kiropraktorene? På vej ind i på orthopædisk afd. !!!

    fortsat rigtig god dag til alle

  25. Kære Jack,

    Søren Mouritsens alder er vel ikke relevant for hvordan han opfatter sig selv mht. gudestatus.

    Jeg synes dog, at du er meget uretfærdig i din sammenligning med fortidens og nutidens læger: Blot fordi man ikke dengang vidste ret meget om hvordan kroppen fungerer, betyder ikke at vi ikke har lært en utrolig mængde siden da.

    Jeg håber da ikke, at du plæderer for at vi skal have f.eks. teriak genindført som lægemiddel. http://en.wikipedia.org/wiki/Theriac

    Med venlig hilsen,
    Claus Larsen

  26. Hvis videnskaben, som jeg ser som en religion (den vil overhovedet ikke hører tale om andet end det den kan bevise), vil ha beviser for kiropraktik og kun godkender egne beviser, kan det undre at den etablerede videnskab ikke undersøger kiropraktikken.
    Jeg går selv til kiropraktor pga af astma, og har været medicinfri siden jeg startede – bevares jeg kan ikke bevise det, men udelader jeg kirpraktorbehandlingen kommer symptomerne.
    Men i stedet for at sceptica ikke bestiller andet end at forlange beviser, hvad så med at forske i det, det er jo den enste måde at få jeres bevis på, ligegyldigt hvad vi andre siger og gør tror i jo ikke på os, men vi er jo heller ikke støttet af medicinalindustrien.

  27. Kære David,

    Den etablerede videnskab har skam undersøgt kiropraktikken særdeles grundigt – og fundet ud af at det ikke virker.

    Det er en ret typisk historie du kommer med, men du overser det vigtigste: Behandlingen virker helt sikkert ikke, da du jo ikke bliver helbredt. Du må jo gå til gentagne behandlinger hos din kiropraktor, så uanset hvor godt du føler at du har det efter hver behandling, så er der ingen tvivl om at det ikke kurerer din astma. Det tyder på, at behandlingen er ren placebo. Dette falder også godt i tråd med de ordentlige videnskabelige forsøg der for længst er lavet.

    Stil dig selv dette spørgsmål: Hvordan i alverden skulle justering af dine knogler kunne helbrede en lungesygdom? Det giver ingen mening, for vi kan ikke påvise nogen form for sammenhæng mellem de to ting. Det er ren hokus-pokus.

    Skeptica bedriver ikke medicinalforskning. Skeptica er et netværk af uafhængige skeptikere, og er ikke støttet af nogen interesseparter, herunder medicinalindustrien.

    Men spørg din kiropraktor om han får nogen form for økonomisk støtte, eller på anden måde drager fordel af at udøve sin gerning. Jeg tror at svaret vil overraske dig.

    Med venlig hilsen,
    Claus Larsen

  28. Kære Claus,

    Du skriver:
    Behandlingen virker helt sikkert ikke, da du jo ikke bliver helbredt. Du må jo gå til gentagne behandlinger hos din kiropraktor, så uanset hvor godt du føler at du har det efter hver behandling, så er der ingen tvivl om at det ikke kurerer din astma.

    Spørgsmål: Hvilken medicin mod astma er helbredende og ikke kun symptomlindrende? Hvilken medicin overhovedet er helbredende??

    Iøvrigt ville det være interessant hvis du kunne overraske os med information om hvorfra kiropraktoren får økonomisk støtte eller på hvilken måde han drager fordel af sin gerning.
    Det er jo revet ud af den blå luft, det du skriver modsat hvad jeg har skrevet i tidl. indlæg omkring lægers “efteruddannelse” sponsoreret af medicinalindustri, hvilket er aktuelt i medierne for tiden.

    Og endnu engang, tag nu at blive opdateret med nyere forskning på kiropraktorområdet !

    Med venlig hilsen

    Lars

  29. Lars,

    Medicin kan skam helbrede en masse forskellige sygdomme. Men hvis du læser hvad der står, så er det ikke mig, der påstår at astma kan kureres af kiropraktik – det er David. Jeg påpeger netop på at David ikke bliver kureret af sin kiropraktor.

    Ligeledes foreslår jeg David at han skal spørge sin kiropraktor om han får nogen form for økonomisk støtte, eller på anden måde drager fordel af at udøve sin gerning.

    Du er flere gange blevet opfordret til at levere videnskabelige beviser på at kiropraktik virker. Det har du stadig ikke gjort. Det er derfor tydeligt at du blot fortsætter dine påstande om at de findes – uden at hverken kunne eller ville pege på dem.

    Måske hvis du får et direkte spørgsmål, om et konkret eksempel: Kan du forklare hvordan i alverden en justering af knogler skulle kunne helbrede en lungesygdom?

    Med venlig hilsen
    Claus Larsen

  30. Placebo! hokus pokus! videnskabelig dokumentation….. etc.

    Må en tilfreds patient blande sig lidt her.
    Jeg oplever, mangeartede symptomer hos mig bliver afhjulpet hos kiropraktoren.
    Jeg oplever, min hævede ømme mave er faldet til normal størrelse, at min vejrtrækning (astma) er blevet væsentlig bedret, at min ømme, stive krop er blevet brugbar, at min hørelse er bedret samt min appetit, at min allergi er mindsket, at jeg kan sætte mig, rejse mig og gå, at jeg kan bruge mine arme og skuldre, at giftstofferne går ud af min krop, så jeg har tabt næsten 5 kg. på nuværende tidspunkt……
    Og ved I hvad, jeg er fuldstændig hamrende ligeglad med, om det er placebo, for så VIRKER placebo….m-e-n……

    stof til eftertanke (finder jeg da :-)):
    Jeg havde overhovedet ikke skænket det en tanke, at mine besøg hos kiropraktoren skulle afhjælpe på alle disse skavanker. Jeg havde blot håbet at få løsnet min ryg lidt… SÅ DET ER IKKE MIN T-R-O, der har afhjulpet her. Det er side-effects, der er konstateret efterfølgende gennem tid i praksis. (I dette tilfælde er det min krop, der er praksis)

    Hvis jeg kan blive sund og velfungerende gennem kiropraktik og bøn og healing, er jeg – og sikkert andre med mig – fuldstændig hamrende ligeglade med, om det kan BEVISES? jeg er i hvert fald.
    Iøvrigt har div. læger / overlæger beviser div. steder på, jeg gennemgår “sære” helinger, heraf må der være flere på røngten og div. scanninger, specielt af lungerne og hjertet. Men det er nok en helt anden sag :-)

    Understreges skal, at ingen kiropraktorer har LOVET eller nævnt noget overfor mig, om at det og det ville blive bedret. Så heller ikke den vej rundt har der været nogen placebo påvirkning.

    Var der iøvrigt ikke noget med, det tog et par generationer eller flere at overbevise mennesket om, jorden er rund?

    Hvorfor vil alle altid have beviser? resultater må efter mit ringe skøn være bedste beviser og ikke teorier og videnskab.
    Noget andet er, at det er sjovt og dejligt, det i vore dage bliver afdækket en masse, som før i tiden blot blev anset for netop “overtro”.
    Man kunne heller ikke forstå, hvorfor søfolk døde på de lange ture. Men da man fandt ud af, det hjalp at spise surkål og citrusfrugter, gjorde man det uden at vente på, nogen beviste det først.

    sådan er der så meget. Og en ting jeg er helt enig i. Ingen kan standardisere mennesket. Heller ikke lægerne. Og fanatisme og beregnende anprisninger af div. helbredelses måder eller remedier burde forbydes fuldstændig, som det jo er blevet med naturmedicin og kosttilskud.

    Med fredelige hilsner fra Zaenia

  31. Zenia, du skriver:
    “Hvorfor vil alle altid have beviser? resultater må efter mit ringe skøn være bedste beviser og ikke teorier og videnskab.”
    Og lad mig begynde med at besvare dit spørgsmål frem for at kommentere dit “ringe skøn”.
    Der er nemlig en særdeles god grund til at kræve beviser inden for dette felt, altså sundhed/sygdom, eftersom en ‘kur’ som åreladning kunne fungere som acceptabel og tilsyneladende virksom i tusinder af år, selv om den sandsynligvis slog en stor del af patienterne ihjel og næppe hjalp en eneste – ud over placebo-effekten, altså den trøst og lettelse, som patienten får via følelsen af, at der bliver gjort noget:
    “Today it is well established that bloodletting is not effective for most diseases. Indeed it is mostly harmful, since it can weaken the patient and facilitate infections.”
    Tilsvarende var et af de største medicinske fremskridt nogen sinde, da man rettede sig efter lægen Semmelweis’ anvisninger om at vaske hænder mellem hver patientbesøg – eller mellem dissektion (!) og behandling af patienter – en anvisning, som hans kollegaer strittede voldsomt imod. Det er i øvrigt et godt eksempel på, at selv professionelles “ringe skøn” er noget ganske andet end en videnskabeligt gennemført dobbel blindtest: Også professionelle medicinere kan lade sig påvirke af ønsketænkning!
    Men hvorfor ‘virkede’ åreladning så fortræffeligt i flere tusind år? Sandsynligvis, fordi en stor del af patienterne kom sig efter åreladning, hvilket både de selv og deres læger tilskrev åreladningen og ikke det forhold, at kroppen formår at bekæmpe de fleste sygdomme af sig selv. Eller med andre ord: Hvis man har en sygdom og kommer sig over den, så vil man næsten altid være tilbøjelig til at give den ‘kur’, som man har anvendt mod sygdommen, æren for, at man er kommet sig, selv om den muligvis består i indgreb i stil med åreladning, som har forsinket helbredelsen snarere end fremskyndet den.
    Og så er vi så også kommet rundt om din påstand om, at “resultater må efter mit ringe skøn være bedste beviser og ikke teorier og videnskab.”
    Sagt på en anden måde: Hvis du eller din alternative healer kan bevise, at dine resultater (og tillykke med dem!) skyldes den kiropraktiske behandling og ikke kroppens eget forsvarssystem, samtidige omlægninger af livsstil eller lignende, så kan de først fra det øjeblik regnes som gyldige og være retningsgivende for lægestanden. Men før dette bevis svarer det til at rette sig efter et eksempel, hvor en enkelt sømand spiste flødekarameller og ikke fik skørbug: Med mindre hans flødekarameller af en eller anden mystisk grund var proppet med C-vitaminer, hvilket den slags sjældent er, så må det have været noget andet og ikke karamellerne, der bevarede hans sundhed, selv om han sikkert selv var overbevist om karamellernes helbredende virkning! Det var jo det, som han spiste dem for, ikke?!

  32. Hejsa Dan

    Nu sidder jeg med et glimt i øjet og undrer mig såre over du skriver om sømænd og karameller :-) …. det jeg skrev med SURKÅL og CITRUS findes der beviser på. De indeholder C vitamin og det hindrer OG helbreder skørbug. Mere hokus pokus er der ikke i det. Du kan google det, såfremt du finder det interessant nok :-)

    Mht. mine såkaldt mirakuløse helbredelser; vi taler ikke om et enkeltstående tilfælde, der er tale om flere og alvorlige ting, der er forsvundet. Og ja, jeg har kigget min livsstil efter i sømmene også.
    Til det vil jeg åbne følgende udsagn: man kan behandle så tosset man vil, med dokumenteret medicin / behandlingsmetoder. Det virker ikke, hvis patienten ikke lægger mere eller mindre om i sin livsstil. Der er ved at komme fokus på, det er hele vores livsstil, der skaber div. sygdomme, heraf ordet: livsstilssygdomme. Til dem hører både en del af de autoimmune sygdomme, samt dårlige rygge, gigt m. m. Så hvorfor skulle kiropraktik o.l. virke uden omlægning?

    Blandt andet adopterede jeg den tese, ikke at lukke for nye tiltag og ideer, for hvad hvis jeg derved afskar mig selv for at få det bedre.
    Men okay, nu er det kiropraktik, denne tråd handler om og jo, jeg vil til hver en tid kontakte min kiropraktor, hvis jeg igen trænger til hjælp med eller uden dokumentation for, at det hjælper.

    Iøvrigt pudsigt, du trækker åreladning frem i lyset. Den havde sine fordele, men det er en anden historie.
    Mange artikler, udtalelser, der taler imod såkaldte alternative helings metoder, er købt af medicinalfirmaerne. (Iøvrigt har min kiropraktor selv betalt for sin uddannelse og driver klinikken selvstændigt og nej, det har jeg ikke dokumentation på, men der findes dokumentation på, at vores læger fleste er købte).’

    Iøvrigt finder jeg ikke de såkaldt alternative helings metoder spor alternative, men derimod naturlige.
    Det er ikke særlig mystisk, man kan helbrede mange ting gennem rygsøjlen, idet hele vort nervesystem, samt div. organer tilhørende de relevante nerver, sidder langs rygraden. Det er almindeligt kendt i lægevidenskaben og specifikt i den kinesiske lægevidenskab, bl.a. akupunkturen, som snart er en integreret del af mange behandlinger i lægeregi. Bland andet kender jeg til flere, der får akupunktur af sin læge eller jordemoder.
    Det er samme princip mht. forbindelsen af det autonome nervesystem og vores organer osv.

    Ret skal være ret, der efterlyses dokumentation og den har jeg ikke.
    Kun at jeg har studeret diverse omkring alle disse emner i de sidste 40 år og læst det meste tilgængelige lægmandslitteratur og erfaringsmæssigt draget mine konklusioner. Desuden har jeg gennem mine uddannelser og job haft rig mulighed for at danne mig indtryk.
    Jeg finder, det er synd, hvis man er lukket overfor anderledes tænkning, blot fordi det endnu ikke er bevist. Selvfølgelig skal man bruge sin sunde fornuft og sige fra, hvor det føles rigtigt.

    Der dør flere i USA af medicin og fejlbehandlinger hos læger, end der gør af andet. Også dette er der dokumentation for, men du må igang med googleren, jeg har blot læst og husker det. :-) desværre ikke systematiseret mine kilder gennem tiden.

    Jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvordan VED du, det er sandt det ikke virker? Du har læst nogen artikler og været så vaks at kunne anvise til dem, men mange artikler indenfor alt dette sundhedsvæsen er manipulerede og købte af kæmpe pengeinteresser, så igen; hvordan VED du, din sandhed er den rigtige?
    Jeg VED ikke, min sandhed er den rigtige, blot at den fungerer både på mig (har jo dokumentationen på scannings foto før / efter) og hører det fra mange, mange andre der selv har prøvet det.

    Du skriver, det er kroppen selv, der har helet det og det har du fuldstændig ret i. Det er det kiropraktikken, zoneterapien, akupunkturen og healeren gør, : støtter kroppens iboende helende egenskaber og skaber frit flow, så vores unikke kroppe kan gøre sit arbejde.

    Fredelige hilsner Zaenia

  33. Zaenia: “…. det jeg skrev med SURKÅL og CITRUS findes der beviser på. De indeholder C vitamin og det hindrer OG helbreder skørbug. Mere hokus pokus er der ikke i det.”

    Nej, det har du ret i! C-vitamin virker! Og, som du selv skriver, så findes der oven i købet beviser på, at den virker. Men nu var det jo heller ikke mig, der skrev:
    Zaenia: “Hvorfor vil alle altid have beviser?” Vel??!

    Så det ser ud, som om du har den samme generelle indstilling som resten af den alternative branche og dens kunder: Hvis der findes så meget som en formodning om, at et produkt eller en behandling virker, så henviser man meget gerne til den, men mangler beviserne, så er det lige pludselig en småfordækt ting, som det er lidt lusket at kræve. I stedet fremsætter man sin trosbekendelse:
    Zaenia: “jeg vil til hver en tid kontakte min kiropraktor, hvis jeg igen trænger til hjælp med eller uden dokumentation for, at det hjælper.”

    Og det står dig da også frit for at gøre – på samme måde, som det var op til åreladede patienter, der var blevet raske efter forrige åreladning, at lade sig årelade igen en anden gang … De havde jo selv oplevet, at det virkede!

    Derudover tilføjer du et par andre generaliserende erklæringer:

    1) Zaenia: “man kan behandle så tosset man vil, med dokumenteret medicin / behandlingsmetoder. Det virker ikke, hvis patienten ikke lægger mere eller mindre om i sin livsstil.”

    Og den generalisering er simpelthen løgn! Hvis du har en infektion, og især hvis det er en, som kroppen ikke kan bekæmpe af sig selv, så står der diverse antibiotika til lægens rådighed, og de virker ret uafhængigt af din livsstil i øvrigt. Det samme gør operative indgreb mod fx bylder, antihistamin mod høfeber og så meget andet. Det er det, der er pointen ved dobbeltblindede tests: De skal udelukke troen på pillen, altså placebo-effekten som årsag til helbredelse eller dæmpning af symptomer.

    2) Zaenia: “Den (åreladningen) havde sine fordele, men det er en anden historie.”

    Ja, det kan man vel påstå, men igen er din generalisering dum og vildledende. Åreladning havde selvfølgelig den fordel for lægerne, at de kunne tjene penge på en kur, der i bedste fald var virkningsløs og i værste fald direkte skadelig – og den fordel har samtlige alternative helbredere og kvaksalvere den dag i dag, men for patienterne var ‘fordelene’ til at overse. I mit link til Wikipedia’s artikel om åreladning kunne du have læst om de ganske få tilfælde, hvor åreladning faktisk kan bruges – og bliver brugt – i moderne, videnskabelig medicin.

    3) Zaenia: “Bland andet kender jeg til flere, der får akupunktur af sin læge eller jordemoder.”

    Akupunktur kan du læse om i andre artikler hos Skeptica. Og du har i nogen udstrækning ret: Der er efterhånden tilstrækkeligt med beviser på, at man med held kan stikke nåle i folk i forbindelse med smertebehandling. Og kun dér! Der er en vis effekt, men den er langt fra så udtalt, at man kan anbefale at erstatte almindelig narkose eller panodiler med akupunktur. Til gengæld er hele teorien om diverse særlige punkter og baner (‘meridianer”) hentet fra gamle østlige filosofier eller fra “den kinesiske lægevidenskab” for længst tilbagevist. Det er ideologi, det er nonsens, det har ikke noget på sig:
    “Es gibt keine wissenschaftlich anerkannten Belege für eine Existenz von Meridianen außerhalb der Vorstellungen von Menschen, die an sie glauben.” http://de.wikipedia.org/wiki/Meridian_(TCM)

    4) Zaenia: “mange artikler indenfor alt dette sundhedsvæsen er manipulerede og købte af kæmpe pengeinteresser, så igen; hvordan VED du, din sandhed er den rigtige?”

    Nu er sandheden heldigvis langt fra min, den er hvermandseje, hvis man kan finde den, og det kan man i mange tilfælde. Hos ViFAB kan man fx læse om effekten af:
    Akupunktur: “Ingen af de Cochrane-oversigter, som handler om alternativ behandling ved akupunktur, akupressur, elektroakupunktur og moxibustion melder om positiv effekt ved behandlingerne.”
    “Ved følgende behandlinger er der fundet tendens til positiv effekt. Resultaterne er dog så usikre, at de ikke giver grundlag for generelle anbefalinger:”
    (Gå selv ind og læs dem! De er alle uden undtagelse relateret til smertelindring!)
    Nyt link: Effekt af akupunktur Se nederst i denne kommentar: PPS!

    Zoneterapi og diverse former for massage:
    “Der er sandsynligvis positiv effekt ved:
    Massage af mellemkødet forud for fødsel mod læsioner af mellemkødet og efterfølgende mod smerter”
    PUNKTUM! Ingen yderligere positive effekter! Nyt link: Effekt af zoneterapi Se nederst i denne kommentar: PPS!

    Homøopati: “Ingen af de Cochrane-oversigter, som handler om homøopati, melder om positiv effekt ved behandlingerne.” Nyt link: Effekt af homøopati Se nederst i denne kommentar: PPS!
    Mere om akupunktur og homøopati i Ole Hartlings artikel, som også afsnittet om kiropraktik (ovenfor) stammer fra: http://skeptica.dk/artikler/?p=358

    Og det er ikke – sådan som alternativister gerne vil have det til at se ud – fordi disse alternative, åh så naturlige healings’redskaber’ ikke er blevet testet. De er blevet testet igen og igen – og har vist sig at være virkningsløse, hvilket også sætter en anden af dine påstande i relief:
    Zaenia: “Jeg finder, det er synd, hvis man er lukket overfor anderledes tænkning, blot fordi det endnu (!) ikke er bevist.”

    Det gør du muligvis, og hvad du finder synd, er der ingen andre end dig selv, der bestemmer, men den forhåbning, der ligger i dit “endnu”, er der ingen grund til at have: Den “anderledes tænkning” på sundhedsområdet er forsøgt bevist utallige gange, men det eneste, som er kommet ud af det, er eksempler på, at den “anderledes tænkning” på dette punkt ikke kun er anderledes, den er også forkert.

    Frasen om, at hele den alternative healerbranche ikke gør andet end at ‘hjælpe kroppen med at hjælpe sig selv’ eller, som du formulerer det: “støtter kroppens iboende helende egenskaber og skaber frit flow, så vores unikke kroppe kan gøre sit arbejde”, er endnu en omgang alternativt nonsens uden hold i virkeligheden: Hvis de rent faktisk gjorde det, som du her påstår, ville det have en målbar effekt, som også ville vise sig i Cochrane-undersøgelserne. Men det gør den ikke.
    – – – – – – – – – –
    PS 13. august 2015: Da ViFAB blev nedlagt, skiftede hjemmesiden også navn, så de gamle links blev ubrugelige. Jeg har genfundet de gamle Cochrane-henvisninger og indsat de nye links ovenfor, men det skal siges, at de den dag i dag er lige så godt ‘begravet’, som de var, dengang ViFAB stadig eksisterede. Dvs. man skal gøre sig en del anstrengelser for at finde frem til dem fra hovedartiklerne om de enkelte alternative behandlinger, og selv når man kommer frem til dem, skal man ind og klikke på “positiv effekt”, “ingen effekt” etc. for at komme til Cochranes vurderinger! Men det er besværet værd!!! :-)
    mvh, dann

    PPS 8. januar 2017: De tre links til sammenfatninger af Cochrane-oversigterne om henholdsvis akupunktur, zoneterapi og homøopati, der viser, at virkningen af de tre alternativ behandlinger er ren placebo, er endnu engang blevet ændret. De aktuelle links er nu:
    homøopati
    zoneterapi
    mens linket til Cochrane-oversigten over virkningen af akupunktur forbliver dødt. Går man ned i slutningen af den side, der nu linkes til, og klikker på Effekt af akupunktur, kommer man tilbage til den side, der klikkes fra.

  34. God gennemgang af kiropraktorbehandling. Savner dog den konklusion som alle review af kliniske undersøgelser viser: Skidtet virker ikke. Det største bedrag blandt “alternativ” medicin der nogensinde er set.

Skriv kommentar

*