IQ-debat 2

2009, Jul 19th | Emner: Uncategorized

af FORFATTER

IQ-DEBAT 
IQ-debat 2
Morten V. Christiansen Û Dann Simonsen
Svar pr. 20. december fra Dann Simonsen

Lagt på nettet
2002

Sidst opdateret
08. October 2004

Hej Morten.

I anden sammenhæng – nemlig om en diskussion med astrologifans – skrev en anden for nylig følgende:

"1) Jeg vil blive angrebet mere på min person og holdninger end på de facts og spørgsmål jeg fremstiller.

2) Der vil fremkomme så tekniske forklaringer at ingen kan forstå dem. Endsige forklare i et forståeligt sprog.

3) Jeg vil få at vide at jeg skal studere astrologi i mange år før jeg overhovedet er "kvalificeret" til at deltage i en diskussion.

4) Dette studie er ikke formaliseret: Jeg må selv finde de bøger jeg skal bruge. Der vil dog komme enkelte forslag, som er forslagsstillernes egne bibler. Konsensus findes ikke.

5) Til slut vil bølgerne gå så højt at skældsord bliver det eneste tilbage. Jo, jeg har diskuteret med en del creduloids, og de er fortvivlende ens i deres argumentation."

Da jeg ikke kender til vedkommendes holdning til emnet for vores diskussion, IQ, har jeg valgt at anonymisere disse linier. Når jeg citerer dem i denne forbindelse, skyldes det, at jeg finder dem rammende – også for din måde at diskutere på: Du vælger stort set at ignorere min argumentation, gemmer dig bag din faktoranalyses angivelige uangribelige objektivitet, som du parallelliserer med resultaterne af virkelig forskning og på den måde udsmykker med lånte fjer, ligesom min angivelige uvidenhed og manglende indsigt i faktoranalysen anføres som det, der umuliggør en diskussion: Selv om du må erklære dig "enig i mange (!) af" mine konklusioner, så kan de ikke skyldes, at jeg faktisk har sat mig ind i mit emne. Jeg må derimod være en "blind høne", hvilket først og fremmest endnu engang understreger din glæde ved animalske metaforer, selv om blinde høns ikke er kendt for at drage de helt store slutninger om noget som helst.

Det spørgsmål, der dermed stiller sig, er: Hvorfor i det hele taget følge op på dit andet indlæg?

Det er der kun én grund til: Vores diskussion er offentlig, og de argumenter, som du ikke er i stand til at fatte, vil andre kunne gøre brug af, når de konfronteres med IQ-teorierne.

Af hensyn til overskueligheden – og Willy Webmasters arbejdsbelastning – har jeg valgt at skrive dette seneste indlæg som en helhed i stedet for at tilføje det punktvis som kommentarer til det allerede skrevne.

1. IQ – et yderst begrænset gode

Du skriver:

"Forsøgene på at hæve menneskers IQ gennem årelang vedvarende mental stimulering har ikke generelt (!) haft nogen permanente effekter, selv om man har kunnet måle en vis (!) midlertidig (!) effekt. Der er både i USA og i Frankrig gjort flere forsøg med skoler med netop dette formål. Det er interessant, ikke mindst fordi man netop kan måle en midlertidig (!) (omend begrænset (!) ) effekt. (…) Men at den praktiske anvendelse (!) af dette resultat ikke er stor, fordi effekten ikke er vedvarende (!) , gør at hans (Nyborgs) udtalelser allivel kan kaldes berettigede." (…) "uddannelse påvirker ikke IK væsentligt (!) ." (…) "Når man "træner" kan man flytte sin målte IK i mindre (!) omfang, men ikke ret meget." Ligesom "IK ikke ændrer sig væsentligt gennem livet, uafhængigt af uddannelse."

Selv om dit ærinde er det stik modsatte, bekræfter du dermed, hvad jeg dels via test-eksempler og dels via Helmuth Nyborg-citater førte bevis for i min artikel Hvor intelligent er den gennemsnitlige intelligensteoretiker: Selv om der er opgaver i en IQ-test, som man ikke i første omgang formår at løse, så kan man hurtigt lære at løse dem, når man finder ud af de principper, der ligger bag. Dette kan ske i form af skoleuddannelse eller i form af direkte træning i IQ-opgaveløsning. Denne indlæring har som resultat, at man opnår en højere IQ-score, hvilket giver sig udslag i, at man dermed også – og også ifølge jer – får en højere "IQ" . (Det kommer jo ud på ét!)

Som tilhænger af ideologien om det ulige fordelte gode "g" vil du gerne relativere dette resultat, som er begrænset, midlertidigt, ikke væsentligt og i det hele taget ikke ret meget, men hvad så??? Selv din utvivlsomt skyhøje "IQ" (ifølge Mensas regler er du jo nødt til at være bedre end 98 % af befolkningen til at besvare IQ-tests) er jo begrænset og midlertidig (hvilket du ikke føler det helt store behov for at pointere). Dermed har man jo heller ikke har sagt noget som helst om din forståelse af noget som helst eller om din aktuelle indlæringsevne. Eller med andre ord: Hvad er det, som du (eller folk med en "gennemsnitlig IQ") ikke er i stand til at lære eller indse, fordi jeres IQ er begrænset og midlertidig? Nej, vel?!!!

Du er så forblændet af den bell curve, som I også har som logo i hvert fald i den danske afdeling af Mensa, at du opfatter den som billedet på et naturdetermineret klasse- qua intelligenshierarki, selv om så at sige enhver menneskelig ytring ville kunne fremstilles på samme måde. Og det ville ikke kun gælde evnen til at løse kryds-og-tværs. Hvis du kikker på for eksempel 60 meterløb, så vil der også være en større pukkel på midten, der spidser sig ud til hver side, hvor man finder de handicappede, der knap nok (eller måske slet ikke) kan bevæge sig, og i den anden ende dem, der vinder olympiader, selv om heller ikke deres evner er ubegrænsede og vedvarende …

Også her vil du kunne forbedre tiderne ved hjælp af træning, selv om effekten af en sådan træning selvfølgelig vil være "begrænset" og "midlertidig" . Og du vil efter al sandsynlighed også konstatere, at der er en vis (omend ikke udtalt) overensstemmelse mellem indtjeningsevne og løbetider – men du ville næppe af den grund gå i gang med at forklare forskellen i indtægt med folks løbeevner! Det ville selvfølgelig også være en fejl, men ikke en fejl, der er meget større end den, som du begår, når "IQ" benyttes "prediktivt" som forklaring på og retfærdiggørelse af det samfundsmæssige hierarki.

2. "g" og faktoranalysen

Du skriver:

"ok. Det er et begreb med en bestemt klinisk betydning. Som f.eks. ordet "blodtype". Hvis "blodtype" er opfundet, er "g" opfundet."

(…) Tilsvarende f.eks. kvantemekanikkens bølgefunktion, eller de farver som ligger uden for det synlige spektrum.

Men ok, jeg er med så langt, at g ikke er hvad Kant kalder en
immanent

egenskab. Den kan ikke ses eller måles direkte. Den er, lige som f.eks. impulsen af et legeme i bevægelse, noget som kræver særlige konstruktioner at detektere. Hvilket ikke er det samme som, at disse egenskaber ikke er veldefinerede eller at de er fiktive."

(…) "Blodtype er også et klinisk begreb, som man ikke kan måle med en ugeblads-test."

Nu er det jo ikke sikkert, at alle læsere af denne diskussion er godt inde i Kant, men hvad forskellen er mellem din bestemmelse af "g" og en blodtypebestemmelse bliver klar nok, når du går i gang med at beskrive punkterne c) og d) i den procedure, som fører frem til "g":

"c) bestem ved faktoranalyse, om det er sandsynligt (!) at der findes en fælles baggrundsfaktor for
alle

testene, og bestem hvor meget den faktor i givet fald er vægtet i hver test. Det er vist endnu ikke sket, at der ikke med høj sandsynlighed
(!) findes en sådan faktor.

d) kald baggrundsfaktoren g. Sæt dens gennemsnit (!) til 100, og vælg (!) en værdi for standardafvigelse, f.eks. (!) 15. Du har nu bestemt g ud fra den kliniske definition (!) af begrebet."

Uden at behøve at bevæge mig ud i faktoranalysens finurligheder kan jeg godt røbe, at jeg ville være meget utryg ved en klinik, der agtede at bestemme blodtypebegrebet med høj sandsynlighed og derefter gav sig til at finde min personlige blodtype via standardafvigelser fra den gennemsnitlige!!! Jeg har heller aldrig hørt en laborant indrømme, at blodtypebestemmelsen besværliggøres af en bias, fordi den ikke er kulturneutral! Ordet "klinisk" og det statistiske redskab faktoranalysen sikrer på ingen måde, at du rent faktisk har et objekt, "g", som er andet og mere end et gennemsnit af scoren i dine "tests".

Et gennemsnit er – hvor meget du end tror på det – noget ganske andet end et reelt eksisterende objekt! Og dit forsøg på at tingsliggøre IQ via faktoranalysen 1) gør det ikke bedre.

Din opstilling af punkterne a) til g) for at "bestemme "g" fra scratch" gør ikke andet end det, som jeg hele tiden har hævdet: Du finder ikke en genstand, som du analyserer, men både opfinder og tingsliggør "g" via din ganske rigtigt ikke helt selvindlysende fremgangsmåde! 2)

For så vidt har du ret i, at det er "veldefineret (!) hvordan g kan bestemmes", men at det skulle være "objektivt" på samme måde som for blodtypernes vedkommende, må man være hildet i faktoranalysens statistiske selvforblændelse for at kunne bilde sig ind. Som middel til at finde korrelationer i en kompliceret og derfor på anden vis uoverskuelig genstand kan faktoranalysen være nok så rationel. Den kan sandsynliggøre, at der måske findes en genstand og gør derfor nytte ved at henlede forskernes opmærksomhed på en sådan – hvis den vel at mærke er der. Beviset på genstandens eksistens er faktoranalysen på ingen måde. 3) Og som du skriver i den tidligere citerede artikel på Mensas hjemmeside: "Man ved meget om hvordan g hænger sammen med alt muligt, men stadig meget lidt om hvad det faktisk er." Sådan går det, når man ikke har nogen genstand, men kun lutter korrelationer .

Når du relativerer dit første udsagn om "generel enighed om, at g har en målbar miljøbetinget komponent, som dog er mindre end den arvelige", til, at der er en "generel enighed blandt psykometrikere, kliniske psykologer og neurologer," som ifølge dig er dem, "der har sat sig ind i sagen", så ligger du på linie med Murray og Herrnstein:

"Among the experts, it is now beyond much technical dispute that there is such a thing as a general factor of cognitive ability on which human beings differ and that this general factor is measured reasonably well by a variety of standardized tests, best of all by IQ tests designed for that purpose." (New Republic, 31.10.1994)

Stephen Jay Gould, nyligt afdød førende palæontolog og udviklingsbiolog, siger herom:

"Such a statement represents extraordinary obfuscation, achieved by defining "experts" as "that group of psychometricians working in the tradition of
g

and its avatar IQ." The authors even admit (pp. 14-19) that three major schools of psychometric interpretation now contend, and that only one supports their view of g and IQ – the classicist as championed in The Bell Curve ("intelligence as structure"), the revisionists ("intelligence as information processing"), and the radicals ("the theory of multiple intelligences")."

Så selv det autoritære argument for "g" er mere end tvivlsomt …

3. Selektion i klassesamfundet: Ondernes magt!

Du siger:

"Jeg er stort set enig i alt det grimme man kan sige om karakterer. På den anden side er det en væsentlig del af uddannelsessystemets rolle at lave selektion. Det er et grundvilkår. Man kan forsøge at lave "bedre" systemer til selektionen end karakterer, men selekteringen er et samfundsmæssigt vilkår på godt og ondt. De fleste eksperimenter med at afskaffe karakterer til fordel for f.eks. mere udførlige udtalelser har været til fordel for de stærkeste elever og til skade for de svageste."

Selektionen som et væsentligt samfundsmæssigt grundvilkår på godt og ondt …

Du omtaler det onde og sammenligner det med et angiveligt ondere, hvorefter ondet er legitimeret som det mindste af to … onder, og de karakterer, som udskiller de svageste, fremstår dermed nærmest som en velsignelse og støtte for udskilte, der ville blive skadet endnu mere, hvis grundvilkåret selektion fandt sted via andre teknikker!

Det er en højst besynderlig måde at argumentere på, og den trænger til at blive kigget efter i sømmene. For hvem er i det hele taget de svageste? Det må vel være dem, der bliver udskilt, ikke? Hvordan bliver de udskilt? Ved hjælp af karakterer, der er til fordel for de stærkeste elever og dermed til ulempe for de svageste. Udførlige udtalelser skulle på dette punkt yderligere forfordele de svageste!

Jeg har meget svært ved at se, hvordan det skulle gå til: Selektionen betragter du jo under alle omstændigheder som et grundvilkår, og folk udskilt ved hjælp af udførlige udtalelser ville vel være lige så meget "de svageste", som de er det, når de udskilles ved hjælp af karakterer.

Pointen er da også en anden: Karaktergennemsnittet er uhyre effektivt som selektionskriterium, hvilket ikke mindst adgangsbegrænsningen vidner om. Hvis man skal have 9,7 for at komme ind på det ønskede studium, så er sagen klar, hvis man kun har 8,5. Udtalelser ville være pissebesværlige og uhåndterlige i den sammenhæng. Det er hele pointen! Og da selektion er formålet med karaktererne, kan ens eksamensgennemsnit ved studentereksamen ikke ændres. Det forbliver et "grundvilkår" . Man kan tage nye eksamener og forbedre sine karakterer i de enkelte fag, men gennemsnittet får de ikke indflydelse på.

Der er imidlertid uddannelser, hvor bestået/ikke-bestået er det samfundsmæssige grundvilkår – uden at nogen finder på at kræve 13-skalaen indført for at beskytte de svageste!

Køreprøven foregår for eksempel efter dette princip. Enten består man eller også består man ikke. Hvis man skønnes egnet til at gebærde sig i trafikken, får man stukket kørekortet i hånden, og hvis ikke, må man tage prøven om igen. Ikke et eneste kørekort er påstemplet karakteren 11, som tegn på, at man er berettiget til at køre BMW, eller 7, fordi man kun må køre Skoda!

Og på dette felt er alle ligeberettigede med hensyn til at læse videre. Der er ikke en minimums bestået-karakter på kørekortet til personbil, som berettiger til at tage kørekort til bus og lastbil, mens alle, der ligger herunder, for evigt er afskåret fra denne mulighed. Ikke engang forsikringspræmierne for nye bilister er påvirket af, hvor mange spørgsmål man besvarede rigtigt i teoriprøven!

Sådan er det nu engang med samfundsmæssige grundvilkår: De kommer i den grad an på, hvad samfundet vil bruge sine borgere til!

Dette spørgsmål var faktisk et af de vigtigste i min alternative intelligenstest, så det skuffer mig dybt, at du ikke gjorde dig mere umage med besvarelsen!

4. Hvad f……. har Mensa med det her at gøre?

Også dette spørgsmål burde du på nuværende tidspunkt selv have kunnet besvare:

Der er betydelig forskel på, om jeres IQ-tests tjener til at udskille de 2 % af befolkningen, der er mere intelligente end de øvrige 98 %, eller om IQ-tests bare tjener til at udskille de 2 %, der er bedst til at udfylde IQ-tests.

I førstnævnte tilfælde er medlemskabet af Mensa en kilde til elitær selvglæde over, at man tilhører dem, der fra naturens (det være sig genernes eller ernæringens) hånd (det kommer ca. ud på et) er benådet med en evne til indsigt, som ikke tilkommer andre dødelige. Selv om man så er social taber, altså frasorteret og udskilt på linie med dem, der hører til de øvrige 98 %, så kan man trøste sig med, at ens skolegang og hidtidige tilværelse godt nok har været en lidelse, men at den ikke har været det på samme måde som for alle de andre. Man er ikke udrangeret, fordi man er dum eller doven eller bare ikke kunne følge med eller hvad der ellers er af standardforklaringer, der skyder skylden på individets natur . Man er udrangeret, fordi man er helt specielt forfordelt og i det hele taget primært lider under, at skole og samfund tager for store hensyn til alle de åndeligt underfrankerede i g-scorens normalområde.

I sidstnævnte tilfælde svarer det derimod til at være blandt de 2 % bedste krydsordsløsere, skakspillere, lystfiskere, højdespringere, hønsestrikkere, piberygere, Hitman-spillere, akvarelmalere etc. – og hvem hører ikke til de bedste 2 % i en eller anden kategori. En sådan indstilling til IQ-tests ville jeg i øvrigt finde helt i orden. Faktisk ville jeg formode, at du ville være på vej til at få et bedre liv, hvis du byttede rundt på dit forhold til IQ-tests og jobsamtaler:

"Jeg har været til måske 50 ansættelsessamtaler i mit liv. (Jeg gør det for sportens skyld.) De fleste jobs er jeg åbenlyst ikke kvalificeret til, men det er altid forsøget værd."

Morten, det er HELT OK at blive vraget til en stilling! Det er ærgerligt, men det betyder ikke, at der er noget i vejen med dig! (Det redegjorde jeg for i min artikel!) Mange af mine elever lægger den samme attitude for dagen i forbindelse med eksamener, hvor ethvert 6-tal gør det magtpåliggende for dem at understrege, at de slet ikke for alvor prøvede at få mere end det. Hverken 6-tallet eller det job, som man ikke fik, er noget, som man bør skamme sig over. Ingen af delene skyldes biologisk determinering i form af dårlige gener eller junkfood. Begge dele er nødvendige følger af den selektion, som du godt nok betragter som et samfundsmæssigt grundvilkår, men som der er al mulig grund til at vende sig imod – i stedet for at vende sig mod sig selv!

Jeg har undervejs sprunget et par småting over, som jeg fandt perifere i forhold til hoveddiskussionen. For en ordens skyld vil jeg kort behandle dem i det følgende:

1) Når du på den ene side
"er bekendt med, at IK-tests ofte har kulturel bias. (…) Og ja, jeg tror det er en væsentlig del af grunden til, at mange mindretal og fremmede fra andre kulturer klarer IK-tests dårligere i undersøgelser. Det målte gennemsnit på 70-80 i Afrika og blandt amerikanske sorte virker som groteske tal.”
4) så er det en beskeden start på noget, der kunne blive til en regulær erkendelse, hvis du ikke valgte at spænde ben for den igen ved at kritisere min "skråsikre og politisk korrekte forklaring" med, at
"resultatet matcher tilsvarende resultater blandt amerikanske sorte."

Enten eller, Morten! Enten matcher tallene eller også er de groteske! Hvis de er groteske og matcher, så er det din argumentation, der er grotesk.

Jeg er i øvrigt én gang tidligere, i en offentlig diskussion af den litterære genre science fiction, 5) på den ene side blevet beskyldt for at være politisk korrekt og på den anden side i et privat brev fra samme kritiker blevet bebrejdet, at jeg i min genrebestemmelse inddrog for få eksempler på sf-tekster af kvinder, sorte og bøsser.

2) Det er aldrig lykkedes mig at læse Engels’ Naturens Dialektik til ende. (Den forekom mig at være ret forvrøvlet). Én af de ting, som jeg husker, er dog, at han var ret vild med den tanke, at en kvantitativ ændring på et tidspunkt bliver til en kvalitativ , som fx ved temperaturstigning: is – vand – damp. For så vidt burde begrebet kritisk masse egentlig have været vand på hans mølle! Mit yndlingscitat fra Engels stammer fra et brev, som han skrev til Lafargue, der havde rost sin svigerfar Marx for at have høje politiske idealer, hvortil Engels (i min oversættelse) svarede:

"Marx ville protestere mod det politiske ideal, som De pådutter ham. Når der er tale om en mand af videnskaben, den økonomiske videnskab, så må man ikke have nogen idealer, man udarbejder videnskabelige resultater, og når man desuden også er en mand af partiet, så kæmper man for at omsætte dem i praksis. Men hvis man har et ideal, så kan man ikke være en mand af videnskaben, for så har man en forudfattet mening." (MEW 36, side 198)

3) Jeg tør selvfølgelig ikke sige, om du "mangler evnerne til at blive kunstmaler. Det er ikke (kun) et spørgsmål om læring." Jeg tillader mig dog at tvivle.

I den forløbne uge har DR1 og 2 et par gange vist en udsendelse om "Julevidenskab” 6) , hvor myten om den medfødte mangel på musisk gehør blev manet i jorden. Det har angiveligt vist sig, at mennesker i kulturer, hvor tonelejet er afgørende for ordenes betydning, aldrig er tonedøve og altid i stand til at synge rent. Og da man fra sprogvidenskabelige studier ved, at børn – uafhængigt af deres forældres etniske baggrund – er født med evnen til at lære et hvilket som helst sprog, så tyder alt på, at tonedøvhed er ’tillært’ i betydningen: Evnen til at høre og synge rent er ikke opøvet. At noget sådant undertiden kræver ekstraordinære anstrengelser for voksne er et andet spørgsmål. Jeg ville dog ikke give afkald på glæden ved at kunstmale, hvis jeg var dig. Og jeg tror, at du helt uden præstationsangst roligt kunne satse på at blive bedre end 98 % af den øvrige befolkning, selv om du kommer lidt sent i gang.

4) Når du skriver, at
"Nyborgs bias afspejler hans bias, men det gør din sandelig også. Nyborg ved bare mere om det end du gør, så han kan, hvis han vil, diskutere det kvalificeret."

er din pointe så, at det er OK at fyre en fed løgn af, hvis bare man ville kunne sige sandheden, hvilket man imidlertid ikke vil? Altså hvis man vel at mærke hører til den elite, som forbliver elite, på trods af (eller netop fordi) den har et lemfældigt forhold til begreber som sandhed og løgn og derfor hellere vil dupere end oplyse og forklare .

5) Det kan godt være, at du ikke kender Kevin Langdon personligt, men det fremgår af din diskussion med Hans-Georg Michna, at du i det mindste kender hans test: http://mathquest.com/discuss/sci.math/a/m/147862/147893

6) Jeg har aldrig skullet udfylde IQ-tests i forbindelse med jobansøgninger, men kender folk, der har (i DK). Jeg udfyldte til gengæld selv IQ-skemaer, da jeg var på session og endda endnu tidligere, da alle drenge født i Københavns Kommune blev testet til det såkaldte Metropolit-projekt, en planlagt fællesnordisk undersøgelse af social mobilitet, der senere blev misbrugt i forbindelse med affæren omkring det såkaldte malersyndrom.

Selv om jeg ikke udbad mig oplysninger på sessionen, henvendte sessionslægen sig til mig, fordi man efter hans mening ikke burde kunne have en så høj IQ, hvis man ‘kun’ var sproglig student. Jeg er selv af den opfattelse, at det sagde mere om IQ-tester end om mig!

Noter

1) "The height of a person is a natural attribute of a real object. If I average the heights of ten people, that average is not an attribute of any real object. There is no such person with such a height, nor does it characterize the height of the collection of individuals since a collection of people does not have a height. The average is not even a height. It is simply the sum of a lot of measurements divided by the number of measurements. It is a mental construction. To assert that it is a real attribute of a real thing is an act of reification (indeed, double reification!)" Richard Lewontin, The Inferiority Complex fra essaysamlingen It Ain’t Necessarily So: http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1862074437/
qid=1040377785/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/202-7199699-6955045

Artiklen fra The New York Review of Books kan også købes alene via nettet: http://www.nybooks.com/articles/
article-preview?article_id=6867

2) Lewontin siger om denne fremgangsmåde: "I may ask a lot of children questions about language, geometrical patterns, numbers, and social attitudes, then construct the matrix of population correlations among these different sets of questions, rotate the axes of the matrix, and find its principal eigenvector, call the vector "g", project an individual’s scores onto the principal eigenvector, and come up with a single characterization of that individual." Denne karakteristik kan til og med i nogen udstrækning (men ikke så meget som forældrenes indkomst) korrelere med, hvilke børn der tjener flest penge som voksne, men "that does not make g a natural attribute." smst.

3) Stephen Jay Gould kritiserer faktoranalysens anvendelse i IQ-forskningen i bogen The Mismeasure of Man, http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0613181301/
qid=1040377616/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/202-7199699-6955045 der leverer en grundig redegørelse for den væmmelige IQ-teoris ligeså væmmelige historie: "the idea of innate limits – of biology as destiny", lige fra hovedskalsmålingerne til "g" og The Bell Curve.

4) Se fx Gould, side 370

5) Anglo Files nr. 100-103

6) "Viden om: Julevidenskab … med et glimt i øjet", DR2 tirsdag d. 10. december 2002: "Hvorfor synger onkel falsk, når han går om juletræet, og kan man gøre noget ved det?" http://www.dr.dk/videnom/?dr_sider=true

Kilde:
Para-nyt 2002 nr. 7

Bookmark and Share

Skriv kommentar

*