Breinholt vs Wegner

2001, Dec 1st | Emner: Spiritisme

af Willy Wegner, besvarer læserbrev fra Thomas Breinholt

Debat mellem producenten af den første udsendelsesrække af Åndernes Magt og den kommenterende skeptiker.

Kære Willy

Tak for dine kommentarer til programmerne. Det er mig, der har tilrettelagt programmerne, og jeg vil lige gøre dig opmærksom på, at dine kommentarer kan tolkes som en anklage om, at jeg lyver og fører seerne bag lyset. Du siger i din første kommentar, at "du ikke får at vide, hvor meget Frank Munkø vidste". Jo du gør, det siger jeg klart og tydeligt i speaken: "Han ved ikke hvor han skal hen, hvem der bor der, eller hvad han har oplevet" – og sådan var det.

Når du skriver, at han er orienteret på forhånd er det en alvorlig anklage, fordi du dermed også mistænkeliggører alt hvad jeg ellers siger. Når jeg siger, at jeg intet har fortalt medierne på forhånd, så er det fordi det er sandt. Det burde du anstændigvis tage udgangspunkt i. Hvis du ikke kan det, og tror det hele er løgn og latin, så fatter jeg ikke, at du gider at kommentere det.

Men selvfølgelig hvis Occams ragekniv er dit foretrukne instrument, så vil den letteste og mest logiske forklaring på det hele være, at det hele er instrueret, at folk er skuespillere og det hele er det pureste opspind. Den forklaring er let at checke. Selv den mest døvblinde journalist ville kunne checke kilderne, snakke med folk og finde ud af det, hvis det var instrueret. Og det er du også mere end velkommen til.

Den næstletteste forklaring ville være, at beboerne i husene er neurotiske/psykotiske og mediet ligeså – og de så i en fælles "syg" referenceramme finder frem til en slags konsensus. Hvis det er tilfældet, så er det ihvertfald for mig at se opsigtsvækkende, at "kuren" – altså mediets behandling – kan fjerne en psykisk lidelse på et par timer en torsdag aften. Uanset hvad forklaringen er, så er der tilsyneladende et problem der bliver løst, og der synes jeg da er mere interessant at spekulere i hvad årsagerne til det så kan være – istedet for at vælge ikke at tro på det, du får at vide.

Den mest usandsynlige forklaring: At der eksisterer åndskræfter, som kan influere vores liv, det er vel i sidste ende en trossag. Og tror man ikke på det, ja så vender man sig selvfølgelig til de to første forklaringer. Jeg beder ikke hverken dig eller nogen andre seere om at tro på noget som helst. Jeg fremlægger det, mennesker føler de oplever, og refererer det ligeså journalistisk som alt hvad jeg ellers laver. Hvis medierne siger noget forkert eller noget, der ikke kan bekræftes, så fortæller jeg det. Havde jeg indstuderet det, så havde jeg nok fundet en passende mordsag og en Grethe Søgård i Solrød – men det fandt vi ikke (vi har haft en kvinde siddende på landsarkivet i 14 dage og trævlet alt igennem – du er velkommen til at få dokumentationsmaterialet). Så i fremtiden beder jeg dig blot i dine kommende kommentarer at tage udgangspunkt i, at jeg fortæller dig sandheden. Alt andet er injurierende, og næppe noget, du selv ville have brudt dig om.

Med venlig hilsen Thomas Breinholt

Kære Thomas Breinholt

Det er da beklageligt, at jeg har såret dine følelser for dine programmer, og klemt din faglige stolthed. Dertil din påpegen af, at jeg indirekte skal have draget tvivl om din sandruhed. Mit indtryk er ellers, at professionelle mediefolk generelt har "hård hud" på følelserne og kan tåle en smule kritik.

Vi befinder os i det offentlige rum og alt hvad vi får leveret gennem massemedierne er altid et redigeret og fragmenteret billede af virkeligheden. Men nu er jeg altså blevet hyret af "zuluen" og ikke dit firma til at komme med skeptiske kommentarer " og det gør jeg så. Så længe du gider producere gider jeg kommentere. 

Jeg tager hatten af for, at du umiddelbart kan få de medvirkende medier med ud på en "blind date", uden at fortælle hvad "ofrene" har oplevet (underforstået: de har oplevet noget). Du har da også "hård hud" nok til at udstille almindelige mennesker og deres problemer, men de gør det jo også frivilligt, når du annoncerer efter dem bl.a. med ordene »Har du været udsat for okkulte fænomener? Angel Production vil gerne i kontakt med mennesker, der oplever fænomener langt ud over det normale«. 

Det er utroligt, hvad et lille spørgsmålstegn kan betyde. "Åndernes Magt" eller "Åndernes Magt?" Det første lyder som et subjektivt postulat: der er ånder og de har magt. Det andet lyder mere objektivt: er der mon ånder og har de magt?

Den kendte magiker Harry Houdini søgte aktivt gennem 25 år at finde verificerbare beviser for spøgelser, besættelser eller kommunikation med døde. Det lykkedes ham ikke. Som han selv har udtalt, så fandt han ikke hvad han søgte " ingen besatte huse, kun besatte mennesker. Houdini gik endog så vidt, at han aftalte med sin kone, at hvis han døde først, så ville han prøve at kommunikere med hende fra åndeverdenen. Hun fik en kode, så hun kunne vide, om varen var ægte. Houdini døde ironiske nok Halloween (spøgelsernes årlige helligdag) i 1926. Hans kone, Bess, tournerede så at sige mellem alskens åndemanere og psykiske begavelser i USA i samfulde ti år – i en oprigtig søgen – før hun gav op. Åndemanerne kunne ikke skabe kontakt til Houdinis ellers samarbejdsvillige ånd og omvendt. 

En gammel sag? Tja måske, men åndemanere som Frank Munkø og Graham Bishop bruger stadig samme metoder, så det har såmænd ikke ændret sig synderligt siden. Og dog, måske kommer du senere ind på EVP = Electronic Voice Phenomena, ånder der sender bl.a. radiomeddelelser. Men det ved din erfarne konsulent Preben Plum sikkert meget mere om. 

Han huskes stadig for at have afsløret spiritisten fru Melloni i 1950’erne. Men for et årstid siden var Plum ked af, at hans afsløring fik så megen omtale, idet han mente at dette var med til at gøre Danmarks til et u-land med hensyn til psykisk forskning. Derfor vil han vel næppe, som din kunsulent, anbefale afsløringer af åndemanere for åben skærm. 

Munkø er ikke i vælten hos mig. Han "faldt ud" da en af dine fagfæller også kørte et eksperiment med ham, den gang han fjernhealede folk. Patienten, kendt af journalisten, skulle angiveligt sidde på et bestemt tidpunkt og modtage de helbredende kræfter. På præcis det tidspunkt ringede journalisten på Munkøs dør. Det var selvfølgelig meget ubelejligt, ikke fordi han var fordybet i at sende healende kræfter, men fordi han var ved at tapetsere sin lejlighed. Konfronteret med journalistens ærinde, blev det hævdet, at han sagtens kunne sende healende energier og tapetsere på samme tid. 

Åbenbart er det komplet ligegyldigt om et medie tapetserer og maler, køber ind i Irma eller sidder på toilettet og klemmer på med de healende kræfter. Et medie har altid en god forklaring, når han/hun bliver taget med bukserne nede. Men vil man tro på medierne, jamen så er det jo én frit for. 

At man, som du skriver, indenfor »en "syg" fælles referenceramme finder frem til en slags koncensus« og: »Hvis det er tilfældet, så er det ihvertfald for mig at se opsigtsvækkende, at "kuren" – altså mediets behandling – kan fjerne en psykisk lidelse på et par timer en torsdag aften.«

Opsigtsvækkende er måske et voldsomt ord at bruge, gammelkendt kan også bruges. Et par analoge eksempler: 

I Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften im Grundrisse §408 skriver Hegel, at når man har med forrykte at gøre, må man tage fat i den rest af fornuft, der er tilbage, ved i første omgang at tage konkret udgangspunkt i den forrykte forestilling, den fikse idé: 

"Man kan derfor ofte helbrede dem ved at give indtryk af, at man går ind på deres forskruede tankegang og så pludselig gør noget, hvori den forrykte får øje på en befrielse fra sin indbildte dårligdom. Som bekendt blev en englænder, som troede at han havde et læs hø inklusive vogn og fire heste i maven, således befriet fra denne vrangforestilling af en læge, der vandt den forryktes tillid ved at forsikre, at han faktisk kunne mærke vognen og de fire heste, for derefter at overbevise ham om, at han havde et middel til at formindske den ting, der angiveligt befandt sig i maven, derefter gav den sindssyge et brækmiddel og lod ham brække sig ud af vinduet, da der på lægens foranledning nedenfor kørte en høvogn ud af huset, en høvogn, som den forrykte mente at have kastet op.

"Med sine egne øjne kan den forrykte på den måde "se", at han er blevet af med dårligdommen. Når personen således er udfriet af sin vrangforestilling, kan man tale med ham om det egentlige problem. Tilsvarende i et andet af Hegels eksempler samme sted: 

"En anden, der troede, at han var død, som ikke bevægede sig og ikke ville spise noget fik sin forstand igen på den måde, at man – idet man tilsyneladende gik ind på hans galskab – lagde ham i en kiste og anbragte ham i en krypt, hvor der ved siden af ham befandt sig en anden kiste med et andet menneske, der til at begynde med lod som om han var død, men snart, da han var blevet ladt alene tilbage med den forrykte, satte sig op og fortalte ham om sin tilfredshed med, at han nu havde fået selskab i døden, og til sidst stod op og spiste af den mad, der var anbragt i krypten, og sagde til den meget forbavsede forrykte, at han allerede havde været død længe og derfor vidste, hvordan de døde gebærder sig. Den forrykte blev beroliget af denne forsikring, spiste og drak ligeledes og blev helbredt." 

Derfor er der vel også en vis logik i, at når folk melder sig i overbevisning om at have overnaturlige oplevelser, så kan i det mindste deres fikse idé kureres via ‘medier’ eller lignende, der udgiver sig for at have overnaturlige kræfter. Åndemanerne giver dem en god anledning til at give slip på deres vrangforestilling og derfor er de muligvis den mest effektive kur i forbindelse med indbildte lidelser: Man kan give slip på vrangforestillingen – endda uden at skulle tabe ansigt, da omverdenen i princippet har anerkendt den. Men af samme grund er de alternative også virkningsløse – bortset fra placebo-virkningen – over for regulære lidelser af fysiologisk karakter eller overfor vanvid, der består i mere end fikse idéer, hvor den forrykte stadig har en grund til at holde fast i sit vanvid. I sådanne tilfælde vil åndemaneriet snarere blive indoptaget i og styrke sindssygen. 

I den sidste ende er det godt, at folk får fjernet deres paranoia eller frygt. Det klarer Dr. Karl & Co. i mange tilfælde så glimrende, hvis det drejer sig om milde ‘cases’, og det leverer dit program jo så fint, og lad nu være med at tage ros ilde op.

Venlig hilsen Willy Wegner
PS! Tak til Dann Simonsen for Hegel’ske tips og oversættelser.

Kære Willy
Tak for dit svar.
Det glæder mig, at vi slipper for sandhedsdiskussionen. Jeg er klar over – også efter at have set i din brevkasse – at flere, dig selv inkluderet, tror, at der er tale om fup i Mikaels lejlighed – og givetvis også i flere af de andre programmer. At jeg eller en anden skulle have smadret glasbordet – indstuderet det hele, iscenesat reaktionerne osv. Det er fair nok, det måtte være sådan, hvis man forsøger at lave programmer om noget, folk dels ikke kan se, dels ikke tror på. Til det kan jeg kun sige, at der var 7 mennesker i den lejlighed den aften, både en fotograf og en lydmand fra Lorry, en journalistpraktikant, mig selv, Mikael, Munkø og Mikaels daværende kæreste. I de øvrige programmer er der dusinvis af mennesker med. Jeg tror med tiden, at det vil være ret utænkeligt at få så mange mennesker til at holde tæt. En enkelt lækage, et enkelt svips, og jeg ville komme på forsiden af aviserne og der ville blive erstatningskrav fra TV2 og jeg ved ikke hvad.

Jeg ved ikke om du kan forestille dig, hvilken enorm risiko, jeg ville løbe ved at gøre det. Der vil altid være nogen, der afslører det, i fuldskab, til fest hvad ved jeg. Og farvel troværdighed, farvel karriere. Derfor ligger alt også helt åbent for hvem som helst at checke. Enhver kan snakke med Mikael, hans omgangskreds, Mette, de andre medvirkende og checke alt i detaljer. Og det vil der givetvis også være nogen, der gør. Det vidste jeg, da jeg indlod mig på at forsøge at lave disse programmer. Og derfor har jeg forsøgt at opstille en metode, der så vidt muligt kunne imødegå den slags påstande.

Det er rigtigt, at vi annoncerede efter folk, der følte, at de var udsatte for overnaturlige fænomener. Det er helt almindelig praksis når man laver TV og søger cases. Det førte til en del henvendelser, som regel fra folk, der på et tidspunkt i deres liv havde oplevet noget, de selv betragtede som overnaturligt. Dem, der sagde, at de var udsatte for det for tiden tog vi ud og besøgte. Og her havde jeg nogle meget snævre kriterier for, hvem jeg ville have med i programmerne:

  • De skulle have meget stor troværdighed på TV, det vil sige være "almindelige" og slet ikke have beskæftiget sig med hverken det åndelige eller new-age
  • Der skulle være flere vidner til fænomenerne
  • Folk skulle være normale, altså ikke virke psykisk forstyrrede. Havde vi haft nogle, der troede de var døde eller havde slugt to hestevogne, var de altså ikke kommet med. Den slags finder man som regel på psykiatriske afdelinger – bare spørg Hegel.
  • De skulle helst ikke have lyst til at komme i fjernsynet. Vi ønskede ikke at have med nogen at gøre, der bare var ude på opmærksomhed eller at blive doku-soap-kendte. Alle dem der henvendte sig (uden undtagelse) ønskede heller ikke som udgangspunkt at komme i fjernsynet, tværtimod: De ønskede bare hjælp til at få fjernet deres problem, og var helst fri for nogen som helst slags kameraer. Det har krævet stor indlevelse i deres oplevelser (f.eks. ikke at anse dem for "forrykte"), for overhovedet at få dem til at medvirke.
  • Der skulle helst være en skeptiker til stede, helst en i familien, der ikke tror på den slags.
  • De ville få fuld vetoret over programmet hele vejen igennem, det vil sige, at de når som helst kunne trække sig ud af projektet igen, hvis de følte sig til grin eller lignende – og skulle godkende det endelige program.
  • Så omkring den "hårde hud", så kan du få telefonnumrene på deltagerne og ringe og høre dem, om de føler sig "udstillet".

    Omkring medierne gik vi igang med en lignende proces. Men hvordan kan man skille de troværdige fra de utroværdige. Munkø har f.eks. en del af sin facon imod sig. Han virker som en show-mand, og har heller ikke den store ægthed på fjernsyn. Men vi lavede flere forskellige tests med ham, og han viste, at han havde en eller anden form for evne, som var værd at afprøve. Det er måske det, du ville kalde koldlæsning, men nuvel, så kalder vi det det. Vi har dog været ude i et hus hvor koldlæsningen i givet fald svipsede. I huset boede en ældre dame, som troede, at der var spøgelser. Både Mikael og jeg fornemmede, at hende der boede der var lidt nuts – men vi sagde ikke noget til Munkø. Vi stillede op med lys og kameramænd og det hele, og scenen var sat, Munkø kunne rask væk gå i gang med sit show. Damen troede selv, hun havde et spøgelse, så der var masser at komme efter. 

    Men 10 minutter efter han var kommet ind og havde gået rundt, listede han hen til mig og sagde, at den ældre dame havde et par rotter på loftet, og at der altså intet som helst åndeligt var i det hus. Ikke noget bevis, men dog en stærk indikation for os af, at selvom han kunne have kørt sit show af her, gjorde han det ikke. 

    Graham Bishop testede vi på lignende vis. Vi har haft ham på Rigshospitalet og undersøgt hans påståede trance med EEG-scanning og pulsmålinger. Vi har spurgt for os i miljøet og afprøvet hans troværdighed (hvis man altså kan tale om at et medie kan have det) på fjernsyn, og vi fandt, at han var en af de bedste. At noget i hvertfald tyder på, at han har psykiske evner af en slags. Alle de øvrige vi har talt med, og jeg tror vi har undersøgt mindst 20 andre såkaldte medier ganske nøje, virkede ikke særligt overbevisende.

    Jeg er glad for at du tager hatten af for at jeg ikke behøver at fortælle medierne noget på forhånd. Du kan lave forsøget selv: Graham ØNSKER ikke at vide noget som helst om folk på forhånd, det forudindtager ham. Ved lidt simpel logik vil du også kunne se, at havde jeg fortalt Graham alt hvad jeg vidste om Falster havde han nok ledt efter et lille pigespøgelse, og i Solrød havde han nøjedes med at finde én person istedet for to. 

    Der er også en anden lille ting, som folk bemærker om Dr. Karl. De fleste spørger, hvorfor snakker han ikke tysk, hvis han er tysker. Graham siger selv, at Dr. Karl vælger at snakke engelsk, fordi det er der flest der forstår. Til det må man jo sige, at det er Graham, der har "opfundet" Dr. Karl, og det er Graham, der siger, at han er tysker. Så det er jo et dumt selvmål at lave, når Graham bare kunne have sagt, at Dr. Karl var englænder (og givet ham et andet navn) og sluppet for den kritik. Oder was?

    Omkring titlen på Åndernes Magt. Jeg kan kun sige, at jeg er fuldstændig enig med dig. Fra dag 1 kæmpede jeg for, at der skulle stå ? efter titlen. Jeg insisterede på det, lavede det i grafikken i starten, og skændtes med alle på hele produktionen ford de ikke var vant til spørgsmålstegn i titler. Men jeg tabte, TV2 insisterede på, at spørgsmålstegnet ikke skulle med – og det har jeg været forbandet over lige siden, så ja, der giver jeg dig helt ret. Det er brandærgerligt, det havde været det helt rigtige signal at sende.

    Omkring Houdini, så tager jeg den slags anekdoter ad notam. Preben Plum har fortalt mig tilsvarende anekdoter fra litteraturen om mennesker, der utvetydigt har bevist deres psykiske evner, og at nogle af fænomenerne eksisterer. Han har ligeledes fortalt om sine egne erfaringer desangående. Han mener, at det er så utvetydigt bevist (ikke at der findes ånder og spøgelser, men at der findes psykiske fænomener), at han undrer sig såre over, at videnskaben herhjemme ikke forsker i det. Så hvem vil man stole mest på, en tryllekunstner eller en tidligere professor i pædiatri og formand for det lægevidenskabelige forskningsråd – hvis troværdighed mig bekendt aldrig har været beklikket?

    Jeg har hørt om EVP, men har forlængst besluttet mig for ikke at forsøge at optage hverken ånder på bånd, ånder på video eller på anden måde afspille fænomenologiske optagelser for folk: Af den helt simple årsag, at det vil ingen tro på. Viser jeg et billede af et "spøgelse" vil alle tro, at det er lavet i fotoshop. Så nej, netop af hensyn til troværdigheden har jeg ikke begivet mig ud i den slags.

    Jeg giver dig helt ret i, at forrykte sikkert i nogle tilfælde kan kureres for vrangforestillinger ved, at man tager det forrykte alvorligt. Jeg påstår som bekendt heller ikke, at det er ånder og spøgelser, der forårsager forstyrrelserne i folks hjem eller hjerner. Jeg beretter blot, hvad de beretter – og så er det op til seeren, om han føler, der er tale om forrykte mennesker med forrykte vrangforestillinger. Det er også interessant, at såkaldte fikse ideer om ånder, kan ramme flere familiemedlemmer og besøgende venner samtidigt – deriblandt familiemedlemmer, der aldrig har troet på den slags før. Dit synspunkt kunne jo iøvrigt tale for at bruge langt flere medier i den psykiatriske behandling af patienter med "fikse" ideer.

    Så tilbage til udgangspunktet har jeg respekt for dine synspunkter, jeg har selv tilstræbt mig så neutral en rolle i de her programmer som muligt: Jeg tror hverken at folk er fulde af løgn eller at de har patent på sandheden. Og derfor hilser jeg din skepsis hjertelig velkommen, så længe den er baseret på, at du har forstået informationerne i programmet (du havde øjensynligt ikke forstået hvad Rogers lidelse gik ud på, eller hvor meget medierne vidste på forhånd). Skepsis er ideelt set et sundt filter for øjnene – og ikke mørke solbriller.

    Til slut vil jeg bede dig om at læse på hjemmesiden hvilke forklaringer, jeg er stødt på omkring alle de tilsyneladende fænomener. Der vil du kunne forvisse dig om, at jeg heller ikke ringeagter de lægevidenskabelige forklaringer.

    (burde du iøvrigt ikke lægge vores korrespondance ud på hjemmesiden i din brevkasse?)

    Med venlig hilsen
    Thomas Breinholt

    Kilde: Para-nyt 2001 nr. 6

    Willy Wegner
    Bibliotekar, forfatter og foredragsholder. Stifter og redaktør af Skeptica.

    Thomas Breinholt er tv- journalist og blev først kendt for tv-serien "åndernes magt". Har siden lavet mange andre tv-programmer.

    Bookmark and Share
Tags: ,

Skriv kommentar

*